"Kolonnisõda"

[affa]

Vähendamata Xenderi ja Trummi teadmisi, viitan sellele, mida Eesti kaitsmisest arvab kindralmajor Palm.

See, et me sõjalises mõttes teeme sellise suure Hiina müüri terve piiri peale ja sealt mitte keegi läbi ei tule ja nii kui läbi tuleb, siis on ka kogu riik kukkunud – seda ei juhtu. Teiselt poolt kindlasti ei ole meil ka sellist venitus- ja viivitustaktikat, et me anname ära enamiku Eestist ja siis lööme selle [vaenlase väe-toim.] kuidagi sõjateaduslikult ja sõjakunstiga Eestimaa pinna peal puruks. Need mõlemad äärmused on täiesti valed ja kuskil seal keskteel see asi kokku läheb.
Kindlasti kui Vene föderatsioon peaks meile sõjaliselt kallale tungima, siis meie sügavusest johtudes on sisuliselt sõjas terve Eesti korraga. On väga ebaloogiline, et mõni osa Eestist jääb puutumata. Vastase arsenalis on väga palju erinevaid relvi, süvalöögi relvi. Tal on ka sellised üksused, mida ta saab paisata meie sügavusse samaaegselt sellega, kui ta hakkab piiri pealt üle tulema. Meredessandid, õhudessandid – sellised võimalused. Eesti väiksusest lähtudes oleme terve Eestiga sõjas, see aga ei tähenda, et me ise vabatahtlikult annaks terve riigi käest ära.

https://www.err.ee/1609245417/palm-me-k ... uressaaret
https://www.err.ee/1609245641/kindralma ... timeetrist

[sada]

Vene sõjamasina tugevuseks on tema maaväe tohutu mass. Siinkohal võhikutele teadmiseks, et kaval oponent ei lähe kunagi vaenlase tugevuse vastu vaid leiab üles tema nõrgad kohad. Samal ajal ei ole aga vananev vene merevägi enam teab mis tantsulõvi ning samuti ei ole nad suutelised oma rannajoont täies ulatuses mehitama. Manööversõja võtmeteks on teadupärast üllatus ja kiire manööver. Ma ise olen korduvalt laevaga Soomes käinud ja tean omast kogemusest, et mere peal saab sõita. Ainuvõimalik järeldus on, et sõjalise konflikti korral peame andma löögi mere kaudu Novaja Zemljale. Võite kindlad olla, et see tabab vastast täiesti ootamatult. Kui teil oleks kodus gloobus siis taipaksite samuti, et see on ümmargune ning kui gloobuse peale joonistada, siis näeksite, et maa kumerus varjab meredessandi liikumise vaenlase radarite eest. Hinnanguliselt kulub dessandile tuhatkond väiksemat alust, mis hakkavad vastase ümber parvlema. Vähemega ei mängi välja sest just 1000 on see number kus kvantiteet hakkab looma omaette kvaliteeti. Sobiv platvorm on RIB paati mille peale ajateenijad (tuleb lihtsalt odavam) paigaldavad D-30 haubitsad. Diletant võib siinkohal küsida, et miks D-30, mitte K9? Kes vähegi on nõuka tehnika vastu huvi tundnud, see teab, et vana hea odav D-30 saab vajadusel lasta ka otsesihtimisega, erinevalt siis kallivõitu ülemise riiuli K9'st.

Ma saan aru, et ma siin kastist väljas mõeldes mingeid plusspunte ei teeni aga kui te nüüd suvatseks oma kivistunud arusaamadest välja tulla siis mõistaksite, et praktikas pole Eesti kaotanud mitte ühtegi sõda, kus on üritatud meredessanti Novaja Zemljale. Praktika aga, nagu Lenin armastas öelda, on tõe kriteerium! Olen ise kaitseliidu õppustel osalenud ja oma silmaga näinud kuidas vahekohtunik on ühe osapoole määranud vähem surnuks. Uskuge, tean väga hästi kuidas võit koju tuua!

[andrus]

Sada, hästi on ära tabatud argumentatsiooni tase ja milliste saatesõnadega seda "võhikutele" serveeritakse ning see, et iga hinna eest üritatakse peavoolust erineda, seda kasvõi terve mõistusega/reaalse eluga vastuollu minnes.


Üks küsimus jäi mul veel eespool vastamata

Kas need on õpetussõnad mulle ja minu küsimuse osas?

Ei olnud sulle. Ebaõnnestunud tsitaadiga üritasin näiteks tuua ühte küsimust, millele teised foorumi kasutavad vastust ootavad trummilt, sel ajal kui ta minult vastust pommib.

[Kapten Trumm]

Vene sõjamasina tugevuseks on tema maaväe tohutu mass. Siinkohal võhikutele teadmiseks, et kaval oponent ei lähe kunagi vaenlase tugevuse vastu vaid leiab üles tema nõrgad kohad.

Positsiooniline kaitse on seejuures justnimelt tugevuse vastu minek. Isegi kui oled kaitses klammerdunud mõnda pudelikaela, siis hakkad kaela saama kõike mis neil on - ning initsiatiiv on neil.

Kanaliseerival maastikul, kus üksainus tõke või miiniväli võib suure vastase seisata, on 2 võimalust
1. pidada seal tõkke julgestuses (vastane loob sinna oma raskuspunkti) hambad risti vastu, loodetavalt jätkub moona ja mehi- võidelda tuleb tankide ja jalaväega (võitlus tugevusega)
2. võidelda vastase pioneerikomponendiga (et need ei jõuaks tõket üles võtma - peale pioneeritankide sõidab see ka tendiveokidel) ja tellida hämmastuses seisma jäänud tankide peale hoopis kaudtuli (võitlus nõrkusega)

Kumb variant saab meile verisem olema? Ülejäänud plämaga ma võitlema ei asu.

[mart2]

... Kui ikka elus pole ühtegi rünnakuformatsiooni vedama pidanud, ongi raske taibata, kuidas liikuda saab (või ei saa).

Üldiselt on formatsioonil kaks tähendust -
a) mingi struktuuriga üksus (kompanii, pataljon, brigaad), ja
b) tegevuseks ettenähtud lahingurivistus (kolonn, rivi, kiil, jne)

Vabandust, kui millist formatsiooni on silmas peetud?
Kasutatud spetsiifiline liitsõna -"rünnakuformatsioon" - viitab sellele viimasele ja seega, kui oleks näiteks rännaku formatsiooni juhtimine, siis oleks OK?
Rännak rünnakuga käigult?

PS. Sõjaliste terminitega peab olema ettevaatlik ja nende kasutamine kindlapeale minek!
(võib lugeda minu "joonealust" märkust)

PS.PS. Minu eesmärk ei ole kedagi ekstra rünnata või kaitsta, kuid mulle ei meeldi "puusalt lahmimine". Vot selline isiklike omaduste puue...

[sada]

Kanaliseerival maastikul, kus üksainus tõke või miiniväli võib suure vastase seisata, on 2 võimalust
1. pidada seal tõkke julgestuses (vastane loob sinna oma raskuspunkti) hambad risti vastu, loodetavalt jätkub moona ja mehi- võidelda tuleb tankide ja jalaväega (võitlus tugevusega)
2. võidelda vastase pioneerikomponendiga (et need ei jõuaks tõket üles võtma - peale pioneeritankide sõidab see ka tendiveokidel) ja tellida hämmastuses seisma jäänud tankide peale hoopis kaudtuli (võitlus nõrkusega)

Kumb variant saab meile verisem olema? Ülejäänud plämaga ma võitlema ei asu.

Sinu konstrueeritud hüpoteetilistest olukordadest ma valin, et nr. 2 vähem verisem, ehk seega parem aga fantaasiamaailmaga (ja natuke õppustega ka) on see häda, et alati saab tekitada endale sobiva stsenaariumi ja tulemuse.

Prooviks võib-olla leida päris elust mingeid näiteid:

Kiievist loodes 2022 toimunu osas ma võin nõustuda, et selle lõpptulemus vastab Trummi idealiseeritud vastase kolonnide kulutamise lahingule. Samal ajal aga Trumm libiseb sujuvalt üle sellest, et vahepeal tegid venelased seal natuke Butšat ning kaalukauss oli mingitel hetkedel üsna piiri peal, et see lõpptulemus ei olnud sugugi nii garanteeritud kui täna tagantjärgi tundub.

Staatilise kaitse hea näide on vast venelaste rünnak Vuhledarile 2023 alguses kus kurikuulus kolonn ründas ukrainlaste ette valmistatud positsioone. Viimased ignoreerisid manööversõja põhimõtteid, panid sisuliselt sarved kokku ja lasid selle kolonni ilma suurema tseremoonia lihtsalt puruks... Polegi nagu midagi lisada. Igav aga toimis.

Samas kui demagoogiat vähemaks tõmmata siis Kiiev 2022 ja Vuhledar 2023 ei ole üks ühele võrreldavad, sest ette valmistuse aeg ning üksuste ja varustuse olukord ja võimalused olidki erinevad. Võib-olla Kiieviga parmini võrreldav on Tšernihiv 2022 - mis seal toimus? Kas oli pigem vastase sügavusse lubamine ja siis üle manööverdamine või oldi hambad ristis kaitses ja lasti venelastel oma positsioone tümitada? Mälu järgi oli seal nii üht kui teist aga ehk oskab keegi pädevam Tšernihivi kaitsest kolonnisõja kontekstis natuke rohkem kirjutada?

Viimase näitena võtaks, Lõuna-Ukraina 2022 alguses, mis näitab, et kõige halvem on vastane ilma suurema vastupanuta oma territooriumile lasta ja anda talle aega ennast kindlustada - peale seda on ikka kuratlikult raske teda sealt välja saada.

[Kapten Trumm]

Viimase näitena võtaks, Lõuna-Ukraina 2022 alguses, mis näitab, et kõige halvem on vastane ilma suurema vastupanuta oma territooriumile lasta ja anda talle aega ennast kindlustada - peale seda on ikka kuratlikult raske teda sealt välja saada.

See, mida soomlased teha plaanivad, ei tähenda vastasel kindlustamise võimaldamist vaid vastupidi - vastane hoitakse seal teekoridoris ja purustatakse seal osade kaupa enne, kui ta midagi kindlustada või okupeerida suudab. Maastik, kus masinad teelt välja ei saa, pakub selleks häid võimalusi.

Kui seda doktriini kõrvutada positsioonilise kaitsega, kus põhimõtteliselt initsiatiiv läheb vastasele, on areng märgatav. Mulle arusaadavalt lepivad sommid ka siin mingis ulatuses riiki sissesõiduga, et vastane pakuks end sobivalt hävitamiseks, kuna tuumariigi territooriumile ronimine kätkeb lisariske.

Kindlustamine ise pole kogu tõde - vene kaitseliinide püsimise teine alustala on suhteliselt vaba varustuse ja täienduste juurdevedu. Ehk siis UKR pole suutnud saavutada piisavalt sügavat läbimurret ning keerata vastasel hapnik kinni. Ja nendest HIMARSidest ei jätku ning nendega pole ka rentaabel üksikuid moonaautosid taga ajada (küllal HIMARS ohus on venelased oma tegevusi hajutanud ka).

Meie mõtlemise probleem on selles (mulle nii tundub), et me kipume liiga ruttu otsustavasse lahingusse ega kujunda teda eelnevalt. Nagu kuulsin somme ütlevat, et kui vastast metsateedel piisavalt kujundada, siis võibolla otsustav lahing jääb ära, vastane koolebki sinna teele ja ei suuda teda seiskama kästud üksustele enam midagi teha.

[sada]

Viimase näitena võtaks, Lõuna-Ukraina 2022 alguses, mis näitab, et kõige halvem on vastane ilma suurema vastupanuta oma territooriumile lasta ja anda talle aega ennast kindlustada - peale seda on ikka kuratlikult raske teda sealt välja saada.

See, mida soomlased teha plaanivad, ei tähenda vastasel kindlustamise võimaldamist vaid vastupidi - vastane hoitakse seal teekoridoris ja purustatakse seal osade kaupa enne, kui ta midagi kindlustada või okupeerida suudab. Maastik, kus masinad teelt välja ei saa, pakub selleks häid võimalusi.

Jah, sellega nõus, ma selle viimase lausega ei tahtnud kuidagi viidata, et see viimane oleks Trummi või sommide taktika. See oli rohkem see mõte, et mõlemad staatiline ja aktiivne kaitse on paremad kui mitte midagi teha.

[davidsoniharald]

Aga miks me neid kolonne teisel pool piiri ei või puruks lasta? Nii kui kolonni esimene masin üle piiri tuleb nii tuld kogu kolonnile.

Või on meil mingi oluline vajadus anda pool riiki ennem käest ära kui vainlase vastu tule avame?

[Kapten Trumm]

Kolonn piiri taga, kui esimene masin ületab piiri, võib olla nt 100 km pikkune. Eeldab relvi.
50 km vastast sisse lasta ei tähenda poole riigi ära andmist, vaid 50 kmx100 m koridori ajutist vastase kätte andmist. Seejuures, kui sellelt teelt viivad teed ka mõnda olulisemasse asulasse, siis seda teed tuleb võibolla blokkida. Ebasoodsa lahingurivistuse vältimiseks on vastasel ainus alternatiiv hakata kõiki neid teeääri puhastama, mis võtab tempo päris maha.

Minu isiklik arvamus on, et meil ei hakka nähtavas tulevikus olema sellist tulejõudu, et me võiks lubada endale sellise lahenduse, et kohe piiril seiskame ja seejärel laseme mingit moodi selle piiritaguse 50 km joru tükkideks.

[Turist 47]

Kolonn piiri taga, kui esimene masin ületab piiri....
...., et kohe piiril seiskame ja seejärel laseme mingit moodi selle piiritaguse 50 km joru tükkideks.

Kui 50 on palju, siis 20? Kasvõi 10?
Neid "suunavaid" koridore, võib ju ka ehitada, heauskselt uskudes ja orki suunates/"karjatades", et ork just seda õiget koridori kasutaks ( )

[Kapten Trumm]

Teoorias jah, siis me peaks neid punkreid ehitama peateede äärde, mitte piirile. Ka Soome maaväedoktriini reklaamfilmis stardivad mõnikord varitsejad (teeäärsest) betoonpunkrist.

Mis ma selle "Soome asja" plussideks võiks pidada:
1. vastane on sunnitud sulle paljastama ka oma nõrkused, milleni "rindetüüpi" sõjas on probleem pääseda. Peale tanke peavad varem või hiljem sinu eest läbi tulema ka juhtimispunktid, pioneerimasinaad, õhutõrjemasinad, tagala jne. Rinde tekkimisel jääks need eemale eesliini taha, kus tuleb nende leidmiseks minna kas mööda maad vastase tagalasse või üritada õhust.
2. lahingkontaktid, mis tekivad, on pisikesed, kiired ja väikese vahemaaga, mistõttu pole võimalik vastasel oma kaudtuleülekaalu maksma panna. VA varustus ja ülesehitus on hästi sobivad 1-2 suurema kontakti pidamiseks, kuid ei sobi hästi näiteks 27 kontakti pidamiseks, eriti kui need tekivad eri suundades ja aegadel või lausa ebasobiva mustriga (puhul, kui VA on sellega toime tulekuks mingi QRF toppinud kolonni).

[mart2]

Kõik need vaidlused lähtuvad eeldusest, et rajatavad punkrid saavad kõik olema raudbetoonist kindlustatud tulepunktid konkreetseks lahinguks.
Mina isiklikult olen saanud aru, et tulevad multifunktsionaalsed, mida SAAB KA kasutada kaitsesõlmena.

[Kapten Trumm]

Soomes oli üllitatud uus taktika aluste õpik (vt Taktika alafoorum), soome keele puhujad võiks kommentaarida, kuidas uuemad seisukohad "kolonnisõja" kohta seal on (või kas üldse on)?

[Xender]

Soome militaarfoorumites mida ma vahel vaatlen, pole ma küll otseselt Trummi käsitluses kolonnisõjast saanud lugeda. Mis on ka arusaadav, soomlastel pidi kehv fantaasia olema. Ei suuda nad tulla lihtsalt selle peale, et venelased võtavad end 50 km pikkuseks kolonniks, mis kõiki asulaid väldib ning kihutab müstilisse kanaliseeriva maastikuga metsa, kus Trumm saab nad kõik maha lüüa.

Kui mul oleks aega rohkem, võiks mõnes neist teha ka teema "Mida arvatakse teisel pool lahte soome sõjaplaanidest" ning lasta ära tõlkida Trummi jaburused, mis ta neile omistab.

Ma linkisin sulle Soome sõjalise doktriinist uurimistöö. Mida sa ei suvatsenud muidugi lugeda (inglise keeles). Seal on näiteks juttu sellisest väikesest asjast nagu tsiviilelanikkonna evakueerimine, linnade hoidmisest viivituslahingutega jne.

Mitte üheski Soome riigikaitsealases materjalis pole ma Trummi käsitlust Soome plaanidest suutnud lugeda.

Peamine probleem Soomega on see, et nende armee on "veidi" teiste võimetega ja lausa vägedega, mida meil faktiliselt pole, näiteks on Soomel tugev õhuvägi (kusagil mainisid, et Soome riigikaitses pole õhuväel erilist tähtsust, imelikud soomlased kes panevad üle 1/3 riigikaitsekuludest väeliigi alla, mida ei kavatse kasutada riigikaitses ..), soome on "veidi" suurem, teise geograafia ning asustusmustriga. Rääkimata sellest, et üleüldised sõjalised eeldused olid Soomel kuni eelmise aastani sõdida üksi, ilma NATOta. Sellised väga väikesed pisiasjade erinevused, tänu millele ma ei näe võimalust neid eriti üle kanda Eesti konteksti.

Kuid see on täiesti teine teema ja teine arutelu, mis meil on. Meie arutame siin tegelikult Trummi geniaalsusi, mida ta mingil täiesti arusaamatul põhjusel omistab Soomele, tänu ühele ajakiri sõduri 2015 artiklile, kus neid plaane lahatakse lühidalt ning maavägede tegevuse spetsiifikas, ning muidugi Trummi omas tõlgenduses.

Ühesõnaga, saa üle. Kolonnisõda ei tule, sest venelased ei hakka end 50 km kolonniks võtma, mis liigub kõige otsesemat teedpidi Tallinna. See, et Putini luulude tõttu, et neid võetakse Kievis lillidega vastu toimus paar jaburat episoodi, ei tähenda, et midagi sellist siin toimuma hakkab.