Kolõvan

Muistsed linnused, keskaegsed kindlused, kõik sõjad ja lahingud. Mis iganes leidis aset enne XX sajandit...
Vasta
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 16 Mai, 2024 8:15 Miks Viimsi? Sama hästi võiks pakkuda, et ta pidas Saaremaad ja Hiiumaad üheks saareks ja Estlandiks. Või midagi muud sarnast.
Lihtsalt näide, omavahel võrreldavatest vahemaadest - mõlema maa-ala meresõitjatele arusaadava ranniku ulatus põhja-lõuna (kirde-edela) suunal.
Samas sellised hinnangud jäävad kõik muidugi vaieldavaks, aga võrdluseks nt. Gotlandit, pikkusega 130 km, ei nimetatud suureks saareks.
Kriku kirjutas: 16 Mai, 2024 8:15 Kuralased ei elanud kuni Kolkani.
Ei pruugi nii olla, läti arheoloogide hinnangul elasid ikka, koos liivlastega https://intarch.ac.uk/journal/issue62/14/full-text.html.

Aga hetkel räägime Kuramaast ja sõltumata rahvastiku osakaalust seal nurgas, kuulus see ikka Kuramaa alla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Curonians#Geography Vredecuronia oli Kuramaa põhjapoolseim osa, praegune Talsi maakond https://en.wikipedia.org/wiki/Talsi_District

1230. a oli valitsejaks üks Kuramaa kuningas
In 1230 the Curonians in the northern part of Courland, under their ruler (rex) Lammekinus  signed a peace treaty with the Germans, and the lands they inhabited thus became known as Vredecuronia or Peace Courland
https://en.wikipedia.org/wiki/Livonian_ ... _(1242–67)
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43152
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 16 Mai, 2024 14:33
Kriku kirjutas: 16 Mai, 2024 8:15 Miks Viimsi? Sama hästi võiks pakkuda, et ta pidas Saaremaad ja Hiiumaad üheks saareks ja Estlandiks. Või midagi muud sarnast.
Lihtsalt näide, omavahel võrreldavatest vahemaadest - mõlema maa-ala meresõitjatele arusaadava ranniku ulatus põhja-lõuna (kirde-edela) suunal.
Samas sellised hinnangud jäävad kõik muidugi vaieldavaks, aga võrdluseks nt. Gotlandit, pikkusega 130 km, ei nimetatud suureks saareks.
Nojah, aga Gotlandi suurusele polnud ka vaja mingeid hinnanguid anda, see oli niigi hästi tuntud.

croman40 kirjutas: 16 Mai, 2024 14:33
Kriku kirjutas: 16 Mai, 2024 8:15 Kuralased ei elanud kuni Kolkani.
Ei pruugi nii olla, läti arheoloogide hinnangul elasid ikka, koos liivlastega https://intarch.ac.uk/journal/issue62/14/full-text.html.
See miski turismivoldik. Põhja-Läti üldse baltistus keskajal.

croman40 kirjutas: 16 Mai, 2024 14:33 Aga hetkel räägime Kuramaast ja sõltumata rahvastiku osakaalust seal nurgas, kuulus see ikka Kuramaa alla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Curonians#Geography Vredecuronia oli Kuramaa põhjapoolseim osa, praegune Talsi maakond https://en.wikipedia.org/wiki/Talsi_District
Ei saanud aru, kuidas sellele järeldusele jõuti.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 4633
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Jaanus2 »

Läheks teema juurde tagasi - 12. sajand ja al-Idrisi kaart. Kas tõesti on vaieldav, et Estland koos kõigi oma variantidega asus siis praeguse Eesti alal? Al-Idrisi kasutas ka arvatavasti viimase aja informatsiooni ja informaatoreid, mitte ei lähtunud mingist vanemast pärimusest.
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 16 Mai, 2024 14:52 See miski turismivoldik. Põhja-Läti üldse baltistus keskajal.
Kas "turismivoldiku" kirjutanud isikud ei ole piisavalt kompetentsed või mida täpsemalt väidate?
Kriku kirjutas: 16 Mai, 2024 14:52 Ei saanud aru, kuidas sellele järeldusele jõuti.
Samalt lingilt:
Bishop Rimbert of Bremen (lived before 888 AD) in his life of St. Ansgar, Vita Ansgarii described the territory inhabited by the Curonians (Cori) and gave the names of the administrative districts or lands (civitates):
-Vredecuronia or Vanemane was the land in the northeast of Courland, today in the district of Talsi.
Kas väidate, et seal Kuramaa kirdeosas, tänapäevase Talsi maakonnas oli veel mingi maa, mis ei olnudki Kuramaaga seotud?
Viide oleks kahtlemata positiivne.
Jaanus2 kirjutas: 16 Mai, 2024 15:13 Läheks teema juurde tagasi - 12. sajand ja al-Idrisi kaart. Kas tõesti on vaieldav, et Estland koos kõigi oma variantidega asus siis praeguse Eesti alal? Al-Idrisi kasutas ka arvatavasti viimase aja informatsiooni ja informaatoreid, mitte ei lähtunud mingist vanemast pärimusest.
Tundub, et kõik on vaieldav, aga lähtudes tõenäosustest on Astlandah asukoht tänase Eesti maa-alal siiski üsna usutav.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43152
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 16 Mai, 2024 15:25
Kriku kirjutas: 16 Mai, 2024 14:52 See miski turismivoldik. Põhja-Läti üldse baltistus keskajal.
Kas "turismivoldiku" kirjutanud isikud ei ole piisavalt kompetentsed või mida täpsemalt väidate?
Artikli teema on üldse kiviaeg ja kirjanduse loetelu ei avalda muljet: https://intarch.ac.uk/journal/issue62/14/index.html

Mida siin lauses tähendab "traditionally", ei ole arusaadav:
At the same time, it is a territory where the cultures of two ethno-linguistic groups – Baltic Finns and Balts or Baltic people – have historically interacted for centuries. Traditionally, this territory is called Kurzeme, which in prehistoric times was inhabited by one of the ethnic groups of the Balts – Curonians (Kurši).


Läänemeresoome muististe kohta Kuramaal on kindlasti normaalset kirjandust ka olemas, ei pea sellist tsiteerima.

croman40 kirjutas: 16 Mai, 2024 15:25
Bishop Rimbert of Bremen (lived before 888 AD) in his life of St. Ansgar, Vita Ansgarii described the territory inhabited by the Curonians (Cori) and gave the names of the administrative districts or lands (civitates):
-Vredecuronia or Vanemane was the land in the northeast of Courland, today in the district of Talsi.
Kas väidate, et seal Kuramaa kirdeosas, tänapäevase Talsi maakonnas oli veel mingi maa, mis ei olnudki Kuramaaga seotud?
Talsi maakond on suur. Tsitaadis ei öelda, et Vredecuronia kogu seda hõlmas.
croman40 kirjutas: 16 Mai, 2024 15:25
Jaanus2 kirjutas: 16 Mai, 2024 15:13Läheks teema juurde tagasi - 12. sajand ja al-Idrisi kaart. Kas tõesti on vaieldav, et Estland koos kõigi oma variantidega asus siis praeguse Eesti alal? Al-Idrisi kasutas ka arvatavasti viimase aja informatsiooni ja informaatoreid, mitte ei lähtunud mingist vanemast pärimusest.
Tundub, et kõik on vaieldav, aga lähtudes tõenäosustest on Astlandah asukoht tänase Eesti maa-alal siiski üsna usutav.
Kui Kuramaast põhja pool ja "saar", siis ilmselt jah kas kuskil tänapäeva Eesti alal või siis sellest edelas kuskil.
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 16 Mai, 2024 18:30 Mida siin lauses tähendab "traditionally", ei ole arusaadav:

At the same time, it is a territory where the cultures of two ethno-linguistic groups – Baltic Finns and Balts or Baltic people – have historically interacted for centuries. Traditionally, this territory is called Kurzeme, which in prehistoric times was inhabited by one of the ethnic groups of the Balts – Curonians (Kurši).
Mulle jäid ka järgmised laused silma:
Northern Kurzeme is a region also inhabited by Livonians (Livs) who belong to the Baltic Finns. According to written sources and archaeological evidence, in this region Livonians lived together with the Curonians, who ruled over most of historic Kurzeme in the 12th-13th centuries.
Ei näe mõtet siin jätkata Läti teadlaste kritiseerimist, ilmselt teavad oma riigist rohkem kui meie, aga muidugi võite omaltpoolt mõne teise ja autoriteetsema allika lisada.
Kriku kirjutas: 16 Mai, 2024 18:30 Talsi maakond on suur. Tsitaadis ei öelda, et Vredecuronia kogu seda hõlmas.
Kas te mõtlete tõsiselt, et juhul kui igat km2 ei ole kirjas, siis võiks sinna kohe kedagi teist positsioneerida?
Jah, seal rannikualadel võis olla enamus liivlasi jt. rahvaid, aga need olid peamiselt sõjaretkeilt vangidena kaasa toodud või nende järglased. Kuramaa oli sellal agressiivne kooslus ja ei ole usutav, et vahetult oma külade naabruses paiknev maariba jäetakse lihtsalt puutumata. Huvitav, kelle valduses see Kolka küla siis oli?
Jaanus2
Liige
Postitusi: 4633
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Jaanus2 »

Kas ei ole mitte nii, et nn. Kuramaa liivlased ilmuvad allikatesse liivlastena üsna hilja. Neile omistati see nimi, nad ei pruugi olla üldse sama rahvas kui Hendriku mainitud liivlased. Kohalik läänemeresoome rahvas, seda küll, Väina liivlastele keeleliselt lähedane. Kuralastega on üldse segane lugu, osa olid läänemeresoomlased, osa baltid. Raske otsustada, keda mingil juhul mõeldud on. Arheoloogia ei pruugi ka kindlalt aidata, materiaalne kultuur võis mõlemal olla sarnane (aja jooksul sarnastunud). Lätlastele muidugi meeldib mõelda, et juttu on alati just nende sugulastest.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43152
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 16 Mai, 2024 19:47Mulle jäid ka järgmised laused silma:
Northern Kurzeme is a region also inhabited by Livonians (Livs) who belong to the Baltic Finns. According to written sources and archaeological evidence, in this region Livonians lived together with the Curonians, who ruled over most of historic Kurzeme in the 12th-13th centuries.
Suuremat osa ajaloolisest Kuramaast juhtinuks nad ka ilma Kura poolsaare tiputa. Taaskord ei toeta tsitaat, mille esitate, teie väiteid.
croman40 kirjutas: 16 Mai, 2024 19:47Ei näe mõtet siin jätkata Läti teadlaste kritiseerimist
Keegi pole seda teinud. Kui siin üldse midagi kritiseerida oleks, siis teie juhuslikku kirjanduse valikut, aga milleks sedagi.
croman40 kirjutas: 16 Mai, 2024 19:47Jah, seal rannikualadel võis olla enamus liivlasi jt. rahvaid, aga need olid peamiselt sõjaretkeilt vangidena kaasa toodud või nende järglased.
Kust see väide, et Kuramaa poolsaare tipu liivlased (või läänemeresoomlased) olid sõjavangid või nende järglased, pärineb? Ise mõtlesite välja?

Nagu öeldud, tõmbab "Läti esiajaloo" kaart baltlaste piiri Kuramaa läänerannikul umbes samasse kohta, kus see on ka Wikipedia kaardil (Ventspilsist veidi põhjas). See muidugi ei tähenda, et sellest põhja pool ei elanud ühtegi baltlast ega sellest lõuna pool ühtegi läänemersoomlast - aga üldjoontes see arvatavasti paika peab (eks Läti arheoloogid tea paremini jne.). Võimusuhted on sootuks iseasi, aga meil ei ole nende kohta allikaid. Bremeni Adam samastab Kuramaad Püha Ansgari eluloos mainitud Chori rahvaga ja kui sellest lähtuda, on tema Kuramaa "saar" baltlaste asuala.

Tšuude ta muidu eristab küll, st. on nende olemasolust teadlik. Väga võimalik, et ta ei teadnud, et Kuramaa poolsaare tipus ka neid elab ja luges selle oma Kuramaasse sisse. Väga võimalik on ka, et tema Kuramaa tähendab ainult poolsaare edelapoolset osa, Grobina-Apoule piirkonda ja sellele kummaltki poolt natuke juurde, nii et Püha Ansgari eluloos mainitud viiest päevateekonnast kaheksa saab. Meil puuduvad allikad, et ühtegi neist variantidest teistest tõepärasemaks pidada.

Täpselt samamoodi ei tea me, mida ta Estlandi "saare" sisse luges. Me teame vaid, et ta pidas Courlandi ning Estlandi "saari" umbes ühesuurusteks ja sellest ei jää muud üle kui järeldada, et tervet Eestit ta Estlandiks pidada ei saanud. Isegi ainult Sõrve-Kõpu-Tallinna liin on pikem kui terve Kuramaa poolsaare läänerannik.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 4633
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Jaanus2 »

Selge, et nende "saarte" all peeti silmas meresõitjatele rohkem tuntud alasid peamiste sadamate ümbruses ja nende lähimat tagamaad, kuhu laevadelt käidi - nii olidki need alad neile ligikaudu "ühesuurused". Lõuna-Eestisse ja Kuramaa sisemaale nad ei sattunud või sattusid väga harva. Vaevalt Adam isegi täpselt teadis, kuhumaani tema nimedega "saarte" piirid ulatusid, teadis umbkaudu. Hiljem liideti sama rahvaga alasid juba tuntud aladele juurde, kui kaugemale jõuti. Imestama paneb mind see, et Läti Hendriku jaoks olid nii Põhja- kui Lõuna-Eestis eestlased, kuigi keeleerinevused on isegi tänapäeval suured, siis pidid olema veel suuremad, vabalt oleks võinud neid erinevateks rahvasteks lugeda. Ühe kirjakeelega läks hiljem napilt.
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Jätkates veel Kuramaast ja kuralastest. Kuna Kuramaa ulatumine Breemeni Adami maadekirjelduses kuni ranniku põhjapoolse tipuni Kolkas seati ilmselt kahtluse alla väitega,
Kriku kirjutas: 16 Mai, 2024 8:15 Kuralased ei elanud kuni Kolkani.
siis vaatame, mida selle küsimuse kohta siis teised allikad arvavad.

Nüüd kui kuralaste all mõeldi balti kurši rahvust, eristamaks neid Põhja-Kuramaal elanud läänemeresoomlastest, siis
- esiteks ei ole teada, kas kurše elas või ei elanud Kolka külas. Lätlaste andmetel asub nende lähim teadaolev matusekoht Upesvagarus, ca 25 km Kolkast edelas, aga see polegi nii oluline. Kuršide asumist kõikides sealsetes suuremates asulates/võimukeskustes (mis jäidki rannast eemale) on seostatud Põhja-Kuramaa koloniseerimisega, mis tähendab, et võimul olid pigem ikkagi kuršid ja mitte külades elanud lihtrahvas. Seega ei saa eristada mingit piirkonda seal tõenäoliselt enamuses elanud rahva järgi vaid tuleb arvestada ka muid tegureid.

Around the tenth century, the northern boundary of Curonian territory lay close to the River Tebra (Mugurēvičs 1987, p.64, Fig. 11; 1997, p.78). From the 11th century, the Curonians started expanding northwards, and finally reached Vendian territories in the lower reaches of the River Venta,1 penetrating swiftly into Livonian territories up to the Bay of Rīga. The character of Curonian centres, which began to emerge in Livonian territory from the 11th century, was surely a type of colonisation (Аsaris 1997; Mugurēvičs 1997, p.78; Žulkus 2004). Around the 12th century, the Curonians lived and controlled the coastal waters along the eastern Baltic for a stretch of almost 500 kilometres.
https://e-journals.ku.lt/journal/AB/art ... 9/file/pdf

From the beginning of the 11th century, as the population grew, Curonian expansion northward began, gradually reaching the furthest northwest part of present-day Latvia. From the mid-11th century, the Curonians began to infiltrate the area inhabited by the Baltic Finns (Asaris 1996, pp. 38–42). As a result of this expansion, the Curonians gradually intermingled with and assimilated the local cultures, so that the influence of their material culture appears in power centres that had previously been Finnic, such as Talsi and Mežīte.
https://e-journals.ku.lt/journal/AB/art ... 5/file/pdf

- teiseks ja olulisemaks on põhimõtteline viga kui hinnata tänapäevaste teadmiste kohaselt tolleaegset maailma kirjeldamist. Asjaolu, et meile praegu teadaolevalt elasid Põhja-Kuramaal ka läänemeresoome päritolu inimesed ei tähenda kuidagi, et Breemeni Adam oleks võinud seda teada. Ja kuna Adam neid ei ei maininud, on selge, et ta ei teadnud neist midagi või kui teadiski, siis mitte maa valdajate kontekstis.
Järelikult sai Adam kirjutada Kuramaast kui kogu rannikut hõlvanud geograafilisest piirkonnast, koos kõigi seal elanud ja ühisnimetusena kuralasteks, kutsututega.

Lisaks, Adamist edasi veel kuni 14. sajandini ei ole kuskil allikates Kuramaa elanikke teistmoodi kui kuralasteks nimetatud.

On levinud seisukoht, et kuralane oli algselt (eriti 12.–13. sajandi allikates) ühisnimetus nii kurši kui läänemeresoome keelega Kuramaa rahvastiku kohta, kuigi allikates on esmajoones ilmselt juttu ikkagi arvukamast ja arenenumast balti rahvast. https://et.wikipedia.org/wiki/Kuramaa_liivlased

Nagu teisel pool Riia lahte nii leidis ka Põhja-Kuramaal aset läänemere­ soomlaste segunemine baltlastega, täpsemalt kuršidega, aga seda sellise määrani, et 13. sajandi alguse kirjalikud allikad ei tee neil etnostel enam mingit vahet (Tõnisson 1970, 465; 1974, 187; Zemītis 2011, 78).
V. Lang Läänemeresoome tulemised
Kriku kirjutas: 16 Mai, 2024 20:29 Kust see väide, et Kuramaa poolsaare tipu liivlased (või läänemeresoomlased) olid sõjavangid või nende järglased, pärineb? Ise mõtlesite välja?
Miks te arvate, et Kuramaa põhjaosa liivlased olid need kuralaste hulka kuulunud läänemeresoomlased?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43152
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 25 Mai, 2024 8:15Asjaolu, et meile praegu teadaolevalt elasid Põhja-Kuramaal ka läänemeresoome päritolu inimesed ei tähenda kuidagi, et Breemeni Adam oleks võinud seda teada. Ja kuna Adam neid ei ei maininud, on selge, et ta ei teadnud neist midagi või kui teadiski, siis mitte maa valdajate kontekstis.
See on loogikaviga. Fakt, et Adam ei maininud eraldi rahvana Kuramaa tipu elanikke, ei tähenda, et ta neist midagi ei teadnud, vaid ainult seda, et ta neid lähemalt ei kirjeldanud. Adam mainib, et Läänemerel oli veel hulk väiksemaid saari, kui need, mida ta lähemalt kirjeldab. Ta võis Kuramaa tippu ka eraldi saareks pidada.

Aga muidugi võis ka mitte, nagu ülal ütlesin:
Kriku kirjutas: 16 Mai, 2024 20:29 Tšuude ta muidu eristab küll, st. on nende olemasolust teadlik. Väga võimalik, et ta ei teadnud, et Kuramaa poolsaare tipus ka neid elab ja luges selle oma Kuramaasse sisse. Väga võimalik on ka, et tema Kuramaa tähendab ainult poolsaare edelapoolset osa, Grobina-Apoule piirkonda ja sellele kummaltki poolt natuke juurde, nii et Püha Ansgari eluloos mainitud viiest päevateekonnast kaheksa saab. Meil puuduvad allikad, et ühtegi neist variantidest teistest tõepärasemaks pidada.

Täpselt samamoodi ei ole võimalik öelda, mitu saart tänapäeva Eesti tema jaoks moodustas.
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 25 Mai, 2024 8:53 See on loogikaviga. Fakt, et Adam ei maininud eraldi rahvana Kuramaa tipu elanikke, ei tähenda, et ta neist midagi ei teadnud, vaid ainult seda, et ta neid lähemalt ei kirjeldanud. Adam mainib, et Läänemerel oli veel hulk väiksemaid saari, kui need, mida ta lähemalt kirjeldab. Ta võis Kuramaa tippu ka eraldi saareks pidada.
Kirjalike allikate puhul ei ole nagu kondi või keraamikatükiga, et sinna saab midagi juurde oletada. On see, mis kirjas on, lisaks ei ole mingit põhjust arvata, et tolleaegsete meresõitjate hinnangul (kelle andmeid pidi Adam kasutama) oleks Kuramaa kui saar olnud midagi muud kui maa-ala Liivi lahest põhjas kuni kuhugi Klaipedast lõunasse, sest seal vahepeal puuduvad lahed, suuremad jõed, saared või väinad.
Kriku kirjutas: 25 Mai, 2024 8:53 Tšuude ta muidu eristab küll, st. on nende olemasolust teadlik. Väga võimalik, et ta ei teadnud, et Kuramaa poolsaare tipus ka neid elab...
Chud ehk orig. Scuti oli tal seotud ikka Soome lahe piirkonnaga, paiknesid koos teiste soome-ugri rahvastega enne Venemaad ja ei ole mingit põhjust neid Kuramaaga seostada. Kõige tõenäolisem Eestiga kokkupuude võis olla Ida-Eestis.
Kriku kirjutas: 25 Mai, 2024 8:53 Täpselt samamoodi ei ole võimalik öelda, mitu saart tänapäeva Eesti tema jaoks moodustas.
Eesti puhul on kõik vaieldav, ainuke argument, mis toetab lisaks Saaremaale ka Mandri-Eesti kaasa lugemist ongi Adami hinnanguline suuruse võrdlus Kuramaaga.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43152
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 25 Mai, 2024 9:50
Kriku kirjutas: 25 Mai, 2024 8:53 See on loogikaviga. Fakt, et Adam ei maininud eraldi rahvana Kuramaa tipu elanikke, ei tähenda, et ta neist midagi ei teadnud, vaid ainult seda, et ta neid lähemalt ei kirjeldanud. Adam mainib, et Läänemerel oli veel hulk väiksemaid saari, kui need, mida ta lähemalt kirjeldab. Ta võis Kuramaa tippu ka eraldi saareks pidada.
Kirjalike allikate puhul ei ole nagu kondi või keraamikatükiga, et sinna saab midagi juurde oletada.
Jah, teie oletasitegi omast peast juurde, et Adam ei Kuramaa tipu elanikest midagi ei teadnud. Eeldus, et ta kirjutas kõigist, keda teadis, on vastuolus tema enda tekstiga.
croman40 kirjutas: 25 Mai, 2024 9:50Eesti puhul on kõik vaieldav, ainuke argument, mis toetab lisaks Saaremaale ka Mandri-Eesti kaasa lugemist ongi Adami hinnanguline suuruse võrdlus Kuramaaga.
Jah, aga kuna me ei tea, kui suur oli tema jaoks Kuramaa, ei anna see eriti palju juurde.
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 25 Mai, 2024 12:31 Jah, teie oletasitegi omast peast juurde, et Adam ei Kuramaa tipu elanikest midagi ei teadnud.
Oletuseks kvalifitseerub pigem teie väide, et Kuramaa põhjaosa, hoolimata mitte kuskil mainimisest, peaks jääma väljaspoole Kuramaa piire.
Kriku kirjutas: 25 Mai, 2024 12:31 Eeldus, et ta kirjutas kõigist, keda teadis, on vastuolus tema enda tekstiga.
Miks ei peaks Adam mainima talle teadaolevaid rahvaid või hõime? Kiire lugemine andis Läänemere ümbruses ca 30 erinevat nimetust.
Kriku kirjutas: 25 Mai, 2024 12:31 Jah, aga kuna me ei tea, kui suur oli tema jaoks Kuramaa, ei anna see eriti palju juurde.
Vahemaade kohta, Adam annab tee Scaniast läbi Skara, Södertälje ja Birka Sigtunasse kestuseks terve kuu aega, mis teeb ca 25 km päevas. Kuramaa pikkuseks tuleb seega ca 200 km, mis on tolle aja kohta päris täpne hinnang ja Eestiga seoses jälle argument Mandri-Eesti arvestamiseks.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 4633
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Jaanus2 »

Vähemalt Soome lahe Eesti-poolne rannik pidi meresõitjatele suht. hästi tuntud olema, sest piki seda sõideti Venemaa poole. Nii võis "Eesti" nende jaoks päris suur või pikk olla.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Bing [Bot] ja 1 külaline