Ajaloolised paralleelid

[Kriku]

Üldiselt väidetakse, et 10 % riigi elanikkonnast sõjakatlasse suunamine tähendab seda, et selle riigi ja tema arenguga (nii majandusliku kui tehnoloogilise) on pikkadeks aastakümneteks TÄPE...kui ta ülepea sellest välja tuleb.

Kus seda väidetakse?

Päris mitmest kohast olen lugenud. Ilmselt võiks google aidata, kui huvi on.

Mina olen jällegi kohanud väidet, et 10% on ülempiir, mida õnnestub suurema hädata mobiliseerida, Vabadussõja näitel.

[kalvis]

I MS oligi minu teada 10% ja põhjustaski revolutsiooni, II MS oli totaalne mobilisatsioon.
Venemaa ei saa praegu endale nagunii 10% lubada. Ei saa kasutada oritööjõudu (nagu oli II MS) ja peale CC on võõrtööjõud vägagi küsitav. Seega peavad töölised kõigis sõjatööstuseks ja ka muus alles jääma, see tõmbab võimalikku % kohe alla. Ka on situatsioon erinev - paljud töölised on siiski oskustöölised - neid ei saa kesk-aasia võõrtööjõuga asendada. Saab küll Hiinast osta aga see eeldab nafta eksporti, mis on nagunii praegu maksimumis.
Peapõhjus on aga üle jõu käiv meeste rindel hoidmine - on näha - uusi rindeid ei avata - püütakse rindejoont hoida lühemana, Belgorodi ei jätkugi.
Seega praegune arv ongi hoitav maksimum ja uusi laineid ei tule - küll aga jätkub olemasolev kaotuste kompenseerimine (st. 20000 kuus)
Juba mõnda aega on venemaal totaalne tööjõu puudus - st. iga mobiliseeritu tekitab vakantsi mida ei saa täita. Iga mobiliseeritu tähendab toodangu vähenemist mingil majandusalal. Ja kui Ukraina aitaks rohkem kaasa tehaste pommitamisega siis vähenebki veelgi majandustoodang (kuigi kinnipandud tehase töötajad saab rindele mobiliseerida)

[Kriku]

I MS oligi minu teada 10% ja põhjustaski revolutsiooni

Kuskohas?

[kalvis]

I MS oligi minu teada 10% ja põhjustaski revolutsiooni

Kuskohas?

Saksamaal, Venemaal. Venemaal oli üle 3 milli otse rindele mobiliseeritud. Mõlemas riigis said juba tavaliseed mobiliseeritud otsa - Saksamaa plaaniti juba lapsi rindele saata aga siiski jõudis revolutsiooniga enne lõpule. Mõlemal oli käivitavaks asjaolu, et kummaskis riigis ei tahtnud värsked mobiliseeritud rindele minna. Saksamaal sai teatavaks keisri plaan saata mobiliseeritud enesetapjalikku liharünnakusse (mis on identne täna Bahmuti ja AVdiivikaga) ja Venemaal oli aga omapäraks viina otsasaamine mobiliseeritutel, kes läksid seda jõuga Petrogradi linna peale juurde hankima, tekkis konflikt ja edasi juba kõik sõjaväeosad hakkasid koos mässama (ka need kes läksid viinajanuseid korrale kutsuma)

[Kriku]

I MS oligi minu teada 10% ja põhjustaski revolutsiooni

Kuskohas?

Saksamaal, Venemaal. Venemaal oli üle 3 milli otse rindele mobiliseeritud. Mõlemas riigis said juba tavaliseed mobiliseeritud otsa - Saksamaa plaaniti juba lapsi rindele saata aga siiski jõudis revolutsiooniga enne lõpule. Mõlemal oli käivitavaks asjaolu, et kummaskis riigis ei tahtnud värsked mobiliseeritud rindele minna.

Vastupidi, Piiteris hakkasid mässama sinna pikalt jäetud väeosad, mis ei tahtnud (tagasi) rindele minna. Mälu järgi oli näiteks esimesena mässama hakanud Volõõnia kaardiväepolk juba üle aasta Piiteris olnud.

[Lemet]

Mina olen jällegi kohanud väidet, et 10% on ülempiir, mida õnnestub suurema hädata mobiliseerida,

Kui see "suurema hädata" piir ületada, saabubki TÄPE olukord.

[Kriku]

See nüüd ikka päris nii olla ei saa, et 9,9 % on OK, aga 10,1 %

tähendab seda, et selle riigi ja tema arenguga (nii majandusliku kui tehnoloogilise) on pikkadeks aastakümneteks TÄPE...kui ta ülepea sellest välja tuleb.

[toomas tyrk]

No huvi pärast guugeldasin. Leiab erinevaid vastuseid.

Aga näiteks Soomes oli 1944. a augustis mobiliseeritud umbes 14-15% elanikkonnast.

In August 1944, after the decisive battles of the summer, the strength of the Finnish armed forces was IIRC 531 000 men and on average 13 000 women auxiliaries (some 90 000 women were trained as non-combat auxiliaries, but all did not serve full time). Total population was about 3.8 million, so about 14-15 percent were directly mobilized. Almost all the rest from ages 12 to 65 were somehow involved in the war effort.

https://www.reddit.com/r/WarCollege/com ... bilized_a/

Üldiselt diskussioonidest võis aru saada, et väiksemad riigid suure sõja korral pididki rohkem mobiliseerima, et üldse vastu panna.

[Kriku]

Ning on olnud maid, mille inimkaotused sõja käigus on olnud samas 10+% suurusjärgus, mis siis veel mobiliseerimisest rääkida.

[krizz]

Ukrainas tüürib asi tasapisi,kuid kindlalt Talvesõja lõpu stsenaariumi poole ehk iseseisvus territooriumite eest. Soomes oli aga sisu ehk patriotismi rohkem. Ukrainlased sõdivad juba suuresti vaid suure raha nimel - mis on muide väga-väga halb.
Edaspidi uute piiridega Ukraina saab NATOsse ja elu läheb edasi. Muidugi me kõik tahaksime,et läheks teisiti,kuid lääs ja selle liider USA on selgelt mõista andnud,et mingit tõsiseltvõetavat Venemaa nõrgendamist nad ei salli. Muide sama poliitika oli neil ka siis,kui Eesti taasiseseisvus - ärge kõigitage paati, Jumal teab mis siis saab ja kelle kätte aatomikud satuvad jne. Karm aga tõsi...

[kalvis]

Ukrainas tüürib asi tasapisi,kuid kindlalt Talvesõja lõpu stsenaariumi poole ehk iseseisvus territooriumite eest. Soomes oli aga sisu ehk patriotismi rohkem. Ukrainlased sõdivad juba suuresti vaid suure raha nimel - mis on muide väga-väga halb.
Edaspidi uute piiridega Ukraina saab NATOsse ja elu läheb edasi. Muidugi me kõik tahaksime,et läheks teisiti,kuid lääs ja selle liider USA on selgelt mõista andnud,et mingit tõsiseltvõetavat Venemaa nõrgendamist nad ei salli. Muide sama poliitika oli neil ka siis,kui Eesti taasiseseisvus - ärge kõigitage paati, Jumal teab mis siis saab ja kelle kätte aatomikud satuvad jne. Karm aga tõsi...

Talvesõjal tegelikult Inglismaa ja Prantsusmaa (oluliselt vähem) oleksid aidanud aga probleem oli kuidas abi kohale toimetada. Nimelt oli isegi Inglismaal plaan Norra ära okupeerida ettekäändena abi edastamiseks Soome.

Momendil on kurnamissõda täies ilus - see ongi Vene strateegia - ründame massidega lootuses et Ukrainlastel saab lahingmoon otsa. Paraku igavesti selliste hakklihamassidega pole võimalik, hoopis ründaja kurnab ennast ära (nii juhtus I MS Saksamaaga)

[lennumudelist]

Ründaja kindlasti mitte ainult ei kurna ennast, vaid ka teostab nukrat valikut oma rahva seas.

Desinformeeritud ja lihtsameelsed - kellele propaganda mõjus - lähevad vabatahtlikult.
Rahapuuduses juhutöölised - kui põhimõtteid pole, lähevad suure raha lubamisel.
Kuulekamad - kes suvalist korraldust täitma kipuvad, lasevad end mobiliseerida.
Kriitilisemad - kes ei usu ametlikku juttu - hoiavad kõrvale, simuleerivad puudeid, annavad pistist, vahetavad elukohta.

Päris vastalised, oskustööjõud ja rikkad - panid juba varakult välismaale ajama. Vastalised FSB eest, aimates ette režiimi karmistumist. Oskustööjõud soovis rahulikult tööd edasi teha - ükskõik kus koodi kirjutada või projekte joonistada on mugavam, kui hakklihamasinasse minna. Rikastel oli tõenäoliselt plaan B juba varem valmis, kusagile teine kodu ostetud ja elamisluba / kodakondsus sebitud.

Aimata võib, et tõenäoliselt juba praegu on sõdurite leidmine Venemaal oluliselt raskem - aga arvulisi indikaatoreid selle kohta mina kahjuks avaandmetest otsida ei oska. Tundub olevat OSINT-i jaoks raske valdkond. Muude riikide luurajad kindlasti teavad, milline pilt Venemaal mobiliseerija vaatenurgast paistab.

Mobilisatsioonist Venemaal on hiljuti (inglise keeles) kirjutanud "prism-ua".

Glimpse into mobilization in Russia: overview, methods and prospects

Toon mõned nopped:

1) Põhimeetod olevat praegu maksmine ja meelitamine. Pakutakse palka, ühekordset suurt liitumistasu, laenuintresside peatamist jne. Üritatakse saada vabatahtlikult kätte raskustes meeskodanikud, kelle kupli all sõda ülemäära ebaõiglane pole. Müügimehe jutt on ilmselt: "lähed tapad ukrainlasi pool aastat, see on kerge, nad on halvasti varustatud, pärast tuled rikkana koju". Reaalsus natuke erineb, aga lepingut vormistamas pole ilmselt luure ega ühiskonnateaduse ässad.

Currently, the most common official method of mobilization is signing contracts with Russians who volunteer to join the army. There is constant encouragement to join the Russian army among the population. The most effective argument for attracting Russians to the army is the high salary, compared to the average for Russia, as well as significant one-off payments after signing the contract. The Russian authorities are also currently considering a number of additional incentives, such as loan interest waivers.

2) Mainitakse palgasõdurite värbamist välismaalt: vaesematest maadest, kus Venemaa kuvand lootusetu ei ole. Pakutakse algul tagalatööd aga siis - üllatus üllatus - lükatakse rindele. Palju rahvast niimoodi ei värba, seetõttu otsitakse sõjaväelise kogemusega mehi. Kõrvaltegevusena korjatakse reididel üles Kesk-Aasiast pärit immigrante (näiteks ehitajad) ja sunnitakse neid riigiga lepinguid vormistama, näiteks kindlustuste rajamiseks jne. Sageli petetakse lepingutega ja pannakse ehitamise asemel kirja sõjaväkke, mida vene keelt halvasti oskavad tüübid kohe ei mõista.

The Russian authorities use a number of networks to recruit foreigners and their subsequent participation in the war. The countries where this work is carried out include those with low incomes and loyalty to Russia. The Russian authorities promise foreigners high salaries, jobs not on the contact line, and Russian citizenship in the future. Recruitment is most active in Syria, India, Nepal, Africa and Central Asia. /.../ The standard method of recruiting foreigners is to offer them to perform auxiliary work in the rear of the Russian army and then send them to the contact line. /.../ Inside the country, the Russian authorities consistently conduct searches in the places of residence of labor migrants, mostly from Central Asia.

3) Artikkel tsiteerib (parandan oma varasema vea) föderatsiooninõukogu väliskomitee aseesimehe sõnu, et "täiendav mobilisatsioon pole vajalik, armeega liitub 1500-2000 isikut päevas":

In particular, Vladimir Dzhabarov, Deputy Chairman of the Federation Council Committee on International Affairs, stated that “Russia does not need additional mobilization” and that “about 1,500-2,000 people join the army under contract every day”

Artikli autorid ei nõustu Džabarovi hinnanguga, tuues välja, et rindel on väga palju äärmiselt kurnatud ja ilma puhkuseta sõdinud inimesi, kelle välja roteerimist VF võimud hädasti vajavad. Asendada ei tule ainult langenuid, vaid ka psühholoogiliselt ja füüsiliselt läbi põlenuid (võimalik, et isegi mässumeelseid). Seetõttu oletavad artikli autorid, et Džabarovi sõnad on pelgalt ilus jutt avalikkuse rahustamiseks - et VF lisamobilisatsioon tuleb.

Replacement of the first wave of mobilization. A large number of Russian soldiers who have been involved in hostilities since the beginning of the full-scale aggression, as well as those who joined the Russian army since the beginning of the so-called “partial mobilization”, need to be rotated due to health and moral and psychological issues.

Autorite järeldused ukrainlastele: kui sedasi kestab, siis rünnakule üle minna pole võimalik. Kohaliku ülekaalu tekitamine on raske.

For Ukraine, with its limited mobilization resources and problems with recruiting new fighters, both scenarios mean that it will be impossible to carry out major offensive operations in the near future, as it will be extremely difficult to gain a numerical advantage in a certain section of the frontline to make a breakthrough.

Minu aimdus: ukrainlased saavad oma maid tagasi võtma siis, kui saavutavad kriitilise tähtsusega valdkonnas tehnilise ülekaalu (raske, aga Venemaa vastu arvulist ülekaalu saada on veel raskem) või kui Venemaal puhkeb avalik rahulolematus võimudega - miski, mis värbamise konveieri seiskab ja võimu kõikuma paneb. Sihukesi asju ennustada on tänamatu töö.

[kalvis]

Tee selline mänguline arvutus, kui Ukraina peaks möödunud suve "suurpealetungi" tempos kõik kaotatud alad tagasi võtma (kogu Donbass ja Krimm), siis mitu aastakümmet kulub.

Tee selline mänguline arvutus, kui Ukraina peaks ülemöödunud sügise suurpealetungi tempos kõik kaotatud alad tagasi võtma (kogu Donbass ja Krimm), siis mitu kuud kulub.

JAH, sedasi igavik aga siin mängitakse I MS stsenaariumile (üldse on see sõja iseloom üsna I MS stiil). Mõlemad pooled panustavad momendil kurnamissõtta - st. ühel poolel saab oluline ressurss otsa. Venemaa loodab ukraina sõduritele, Ukraina soomustehnikale. I MS alustasid just sakslased Verduni all kurnamissõjaga. Kuigi prantslastel oli sama hapu olemine kui Ukrainal täna - tasapisi järjekindlalt vallutati edasi siis justnimelt ressurssi ära kulutamine viiski äkilisele Saskamaa kaotusele. Korraks pakuti Saksamaalee isege rahu - lähme endistesse piiridesse tagasi ja unustame sõja. Saksa lükkas rahuleppe tagasi ta oli nõus jooksvate uute piiridega aga see ei sobinud Prantsusmaale. Sama lepe oli Austria-Ungariga - viimane oli nõus aga oli üks pisiasi - Itaalia nõudis ühe pisikese provintsi saamist endale ja see pisiprovintsi ta omale saigi. Takkajärgi ütlevad kõik - oleks Saksa keisril natukene mõistust olnud, oleks ta vähemalt Venemaa aladki omale juurde saanud. Ahnus.
Kuid Sakslaste ülbust suurendaski Bresti rahulepe - nad tõid veelgi vägesi juurde ja murdsidki rinde läbi. Pandi kõik mängu. Inglased-prantslased suutsid kuidagi taganedes saksa ressurssi läbi kulutada ja siis üsna pisikese vasturünnakul kukkus kogu saksa armee kokku. Reserve polnud - rindel hakati taganema. Kiirkorras toodud väed hakkasid revolutsiooni tegema ja üldse sõjavägi andis alla. Tolle aja lahingut iseloomustas nii - võrdne arv inglasi ründas. Vaid kaks meest ohvitser ja teine ohvitser tulistasid, käskisid sakslastel inglasi tulistada, selle peale lasti ohvitserid maha. Inglased jooksid kaevikutesse ja kõik olid käpad püsti ootel. Seda juhtus äkki üleöö massiliselt. Kiirelt vallutati kogu rindel kogu vallutatud prantsusmaa osa tagasi kuna lihtsalt sõjavägi oli viimseni kurnatud ja andis alla. Prantslaste poolel oli asi enne seda peaaegu sama hull. Desrteerumised, enesevigastused. Desertööride mahalaskmised ei suutnud kuidagi taganemist peatada. Väidetakse - mõningate värskete kindralite sarm olevat päästnud. Kui seda poleks olnud siis oleks Pariis langenud.

Kurnamissõjas võib väga äkki pööre tulla. Venemaa panustab praegu just sellele - Ukraina ei suuda tema sõdureid ega tehnika osas välja kurnata. JAH, per Ukraina on Venemaa tõesti üle. Aga Lääne abiga on võimalik Venemaa välja kurnata ja see sõda võita. Lääs pole isegi mitte 1% oma Riigieelarvest Ukraina abistamisele kulutanud, kui ta seda teeks oleks Venemaa käpuli ja varsti võiks sampuse pudeleid Sevastoopolis avada. Selle aastanumbri seees kahjuks Venemaa on veel ründavam pool ja Ukraina peabki kibeda taganemisega vaid suurt kahju tegema. Kuid hea uudis - kahjusus on tõesti väga suur. Venemaa ise avas Harkivi rindel oma suured kahjud. Need on kasvanud lausa 2 korda!

[ruger]

xuilo lubab lõpuni välja minna, et orkistan alles jääks

Putin on his endgame:

“They [the West] say that they want to achieve the strategic defeat of Russia on the battlefield. What does this mean for Russia? For Russia, this means the end of its statehood. This means the end of the 1000-year history of the Russian state. I think this is clear to everyone. And then the question arises: why should we be afraid? Isn't it better for us to go to the end? This is elementary formal logic”

https://x.com/DAlperovitch/status/1803870359881683306

[kaugeltuuriv]

xuilo lubab lõpuni välja minna, et orkistan alles jääks

Putin on his endgame:

“They [the West] say that they want to achieve the strategic defeat of Russia on the battlefield. What does this mean for Russia? For Russia, this means the end of its statehood. This means the end of the 1000-year history of the Russian state. I think this is clear to everyone. And then the question arises: why should we be afraid? Isn't it better for us to go to the end? This is elementary formal logic”

https://x.com/DAlperovitch/status/1803870359881683306

OT.Ma olen siin mitu korda ennegi toonitanud,et sügavalt,juba Ivan Julma ajastult on Vene riigi,kui sellise ellujäämise valemisse nende arust sisse kirjutatud aktsioom.Ilma laienemiseta naabrite arvelt ei olegi Vene riiki olemas.See riimub ka sellega,et Putler peab oma lemmiktsaarideks Ivan Julma ja Aleksander III-ndat.Esimene pani aluse Vene imperiaalsele ideoloogiale,teine aga on eeskujuks väiksemate rahvaste rõõvimisele ja allasurumisele.
Nikolai II,kes minu arust kutsus esile katastroofi oma sooviga lõplikult saada endale jupikest Balkani,oli lõppude lõpuks silmitsi faktiga,et Saksamaa ja sureva Austria-Ungari keisiriigi näol oli tekkinud jõud,kes ütles asjale ei.Esimene katse tehti ju Krimmi sõja ajal ja siis olid britid need,kes käe ette panid,juhtides koalitsiooni Venemaa vastu.Sakslased olid tegelikult karmimad ja said asjadest paremini aru ning see oligi probleem,miks Putleri poolt enim vihatud riigijuht kaotas ja tsaaririik hääbus.Laienemist enam ei tulnud ja vanker ronis kraavi.Lenini-Stalini ning selle järglastele tekkis aga uus kivi,USA oma tuumarelvaga.Prooviti,mida prooviti aga eelkõige just tänu USA majanduseffektiivsuse ja sõjalise võimekuse tõttu seisti lõppude lõpuks lõhkise küna ees.Nüüd siis proovitakse uuesti,selleks ollakse valmis kulutama miljardeid,et mõjutada Le Peni ja Orbani tüüpi kasuahneid inimesi ning verist sõda,sooviga hakata taastama liitumisprotsesse jälle,sest enda riik on varsti tühjaks varastatud ja konkurentsis,kus ise tuleb ilma varastamiseta elada,seda teha ei osata.Selle tõttu ma ei imesta,et sellised sõnad tulevad.
Tegelikult oleks see Vene propa on üle võlli läinud teema ja adminnid saavad selle OT märkuse sinna liigutada.