Sõjaõigus

Sõjaväelised erialad. Elutsükkel väljaõppest kuni reservist kustutamiseni. Nii nippidest kui ka relvadest/vahenditest.
Vasta
A4
Liige
Postitusi: 1907
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: P: Iisrael vs. Hamas

Postitus Postitas A4 »

Lemet kirjutas: 09 Okt, 2024 13:55
Suur osa rahvusvahelise sõjaõiguse tuumast seisneb tsiviilelaniku ja kombatandi eristamises
Kuidas Dresdeni pommitamine toonase rahvusvahelise õiguse seisukohast paistab?
Esiteks, pole tegelikult eriti põhjust Dresdeni pommitamist kuidagi eraldi välja tuua või käsitleda seda teisiti kui kogu sellele eelnenud Saksa linnade pommitamiskampaaniat lääneliitlaste õhujõudude poolt. Dresdeni pommitamine on Hamburgi 1943. aasta rünnakute kõrval ilmselt küll üks enim tõsiste ja vähemtõsiste ajaloolaste poolt uuritud rünnakuid ühe eraldiseisva linna pihta ning see on omandanud teatud „erilise“ maine suuresti sõja-aegsete ja sõja-järgsete propagandistlike käsitluste tõttu. Aga oma olemuselt – sihtmärk kui selline, rünnaku üldine eesmärk, pommitamisel brittide poolt kasutatud taktikalised ja tehnilised võtted, konkreetne sihtimispunkt, sihtmärgi kaitstus jne – ei erinenud Dresdendi pommitamine eriti kuidagi kümnete teiste linnade pommitamisest RAF-i poolt kolme eelneva sõja-aasta jooksul.

Tõsi, üheainsa öö jooksul hukkunud inimeste arvult oli Dresdeni pommitamine absoluutnumbritelt tõepoolest üks ohvriterohkemaid ühekordseid pommitamisi Euroopa sõjateatris, kuid võib öelda, et ka siin on kõik suhteline. Dresdenis hukkus u 25 000 inimest – iseenesest koletu number – mis moodustas linna rünnaku-eelsest elanikkonnast (600 000 inimest) u 4%. 10 päeva hiljem pommitas u poole väiksem hulk RAF-i pommitajaid Pforzheimi väikelinna Edela-Saksmaal, kus paari tunni jooksul hukkus pea sama palju, ehk u 17 000 inimest, mis aga selle linna elanikkonnast moodustas üle 30%. Erinevalt Dresdendist pole Pforzheimi pommitamisest aga keegi eriti kuulnud ja suurt numbrit teinud, kuigi põhjust nagu oleks küllaga.

Mis puudutab seda, kuidas Saksa linnade pommitamine toonase rahvusvahelise õiguse seisukohast paistab, siis lühikene vastus on vist selline, et toona kehtinud ja üldtunnustatud rahvusvahelise sõjaõiguse normide kohaselt oleks ikka pidanud päris palju pingutama, et seda sõjakuriteoks nimetada – rõhutan, toona kehtinud konventsioonide jm õiguse alusel. Õhusõda ja spetsiifiliselt õhurelva kasutamine n-ö tsiviilobjektide vastu oli enne Teist maailmasõda rahvusvahelises ning riikide poolt laiemalt tunnustatud ja ratifitseeritud õiguses praktiliselt reguleerimata. Kahe ilmasõja vahel tehti küll mõned katsed seda teha (edutult), olid ka mõned Rahvasteliidu üleskutsed kaitsta tsiviilelanikkonda õhupommitamise eest, kuid selget õigust või konventsioone polnud. Küll aga katsid seda valdkonda kaudselt Haagi 1899. aasta konventsioon ja selle 1907. aasta täiendused, maasõja ning merelt pommitamise seaduste ja tavade peatükkides sätestasid kokkuvõttes järgmist:
- keelatud on pommitada ükskõik mis moel linnu, külasid, majapidamisi ja hooneid, mis on kaitsmata;
- enne (kaitstud) asulate pommitamist peab ründava osapoole vägede ülem tegema maksimaalseid jõupingutusi, et vastaspoolt rünnakust hoiatada, v.a. juhtudel, kus on ise rünnaku alla sattunud;
- piiramiste ja pommitamiste käigus tuleb võimaluste piires astuda samme selleks, et säästa religiooni, kultuuri, teaduse, heategevusega seotud hooneid, ajaloolisi monumente, haiglaid jm haigete ja haavatute kogunemispunkte – eeldusel, et neid objekte ei kasutata sõjaliseks otstarbeks.
- Piirataval või rünnataval osapoolel on kohustus sedalaadi hooned selgelt ja nähtavalt märgistada ja vastast nendest ennetavalt teavitada.

Kui neid sätteid nüüd Teise maailmasõja ja Saksa linnade pommitamise konteksti seada, siis britid oma öiste pommitamistega alates u 1942. aastast loobusid edututest katsetest saada öösel pihta konkreetsetele sõjalistele või sõjatööstuslikele objektidele (päevavalges ei tihatud Saksamaa kohale pärast esimesi valusaid kaotusi 1939. aastal enam lennata), vaid keskenduti teadlikult ja sihilikult Saksa suurte asustuskeskuste ja linnasüdamete pommitamisele. Sest sellistele suurematele objektidele oli toonaste sihtimisseadmete ja -tehnikate juures reaalselt võimalik öisel ajal üldse pihta saada ning teiseks eeldati (ekslikult), et linnade (st sõjatööstuse tööliste elamute) massiline purustamine hakkab tõsiselt häirima tööstuslikku tootmist ja laastama Saksa elanikkonna võitlusmoraali. Lisaks oli selline tegevus kuni 1944. aastani üldse üks väheseid võimalusi, kuidas britid ja ameeriklased said kuidagi reaalselt Saksa emamaal toimuvat tõsiselt mõjutada ja kahjustada, n-ö sõda sakslastele koju kätte viia. Seejuures pidasid ameeriklased seda kampaaniat võrreldes brittidega üldjuhul märksa „puhtamalt“ – pommitati päevase ajal justnimelt konkreetseid sõjalisi või tööstussihtmärke, sõjategevust ja -tööstust toetavat transporditaristut. Seda tehti muidugi mitte niivõrd erilisest humanismist, vaid peamiselt põhjusel, et ameeriklased pidasid (suuresti põhjendatult) efektiivsemaks päevast täppispommitamist (niivõrd kui toonane tehnoloogia võimaldas) ja seeläbi konkreetsete sihtmärkide garanteeritud purustamist, mitte linnade vaippommitamist.

Tsiviilelanikkonna (isegi, kui neist suur osa töötab otseselt või kaudselt sõja heaks) asutuskeskuste massiline ja sihilik pommitamine on kahtlemata eetiliselt ja moraalselt küsitav tegevus (ja oli ka Inglismaal neid, kes seda juba toona tarbetuks barbaarsuseks pidasid), kuid parima tahtmise korral ei saa väita, et selline tegevus oleks vastuollu läinud sättega, mis keelas kaitsmata linnade ja asulate pommitamise. Sest enamikke Saksa linnu ei saa ka parima tahtmise korral täiesti kaitsetuteks sihtmärkideks pidada. Enamus suuremaid ja olulisemaid tööstuslinnu olid ümbritsetud õhutõrjesuurtükiväe patareidest, pidevalt kasvavat Saksa öiste hävituslennukite tegevust sai piisava eelhoiatuse ning toimiva side ja juhtimise korral suunata enamike Saksa linnade kaitseks, mis parajasti öise pommitamise ohvriks langesid.

Edasi – vastaspoole teavitamine eesseisvast rünnakust asulatele. Teatud mõttes seda tehti lendlehtedega või raadiopropagandaga, milles ähvardati Saksa linnu hävinguga ning soovitati elanikel sellega arvestada, võimalusel lahkuda või selle õuduse lõpetamiseks võimude vastu ülesse tõusta. Aga loomulikult ei hakanud britid omaenda lennukite ja pilootide kaitsmiseks ja pommitamise efektiivsuse tagamiseks sakslasi ette hoiatama konkreetest rünnakutest konkreetsete linnade pihta, vastupid, nähti väga palju vaeva selleks, et Saksa õhuseire ja juhtimissüsteeme iga suurema rünnaku ajal segada, eksitusse ajada, fookust vale- või teisejärguliste sihtmärkide suunas meelitada jne. Samamoodi ei tea mina, et sakslased oleksid vähemalt öiste pommirünnakute ajal hakanud eraldi tähistama või valgustama haiglasid jm „puutumatuid“ objekte, kuna see oleks läinud otsesse vastuollu pimendamise jm meetmetega, mille eesmärk oli linnad öisel ajal võimalikult „nähtamatuks“ muuta.

Sellele kõigele võib lisada suuresti filosoofilise arutluse teemal, et kust läheb piir lubatud ja lubamatute sihtmärkide vahel, kui faktiliselt on tõsi, et suur osa Saksa tsiviilelanikkonnast tegeles otseselt või kaudselt sõjategevuse ja -tööstuse toetamisega jne. Aga rahvusahelise õigusega pole sellel kõigel enam suurt midagi pistmist. Sõja lõppedes Nürnbergi sõjakurjategijate protsessi aluseid välja töötades kvalifitseeriti seal sõjakuriteoks ka tsiviilasulate valimatu hävitamine, kuid ei Nürnbergi ega Tokio protsessidel ei esitatud ühelegi sakslasele ega jaapanlasele linnade õhust pommitamise eest süüdistust mh põhjusel, et ka lääneliitlased ise tegelesid sarnase tegevusega, ning millega seeläbi kaudselt kvalifitseeriti ka iseenda sõja-aegne tegevus toonase õigusega mittevastuolus olevaks.

Kokkuvõttes:
- kas Dresdeni ja teiste Saksa linnade lauspommitamine oli eetiline ja humaanne tegevus – ilmselgelt mitte;
- kas tegemist oli efektiivse ettevõtmisega, mis täitis sellele algselt seatud eesmärke (Saksa sõjatööstuse ja ühiskonna moraali halvamine) – samuti mitte (tagantjärele tarkusega);
- kas tegemist oli sõjakuriteoga post-1945 rahvusvahelise sõjaõiguse mõttes – üldiselt vist jah;
- kas tegemist oli sõjakuriteoga toonase rahvusvahelise õiguse mõttes – ei, ei olnud.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5716
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas toomas tyrk »

Mis sõjaõigust puudutab, siis nagu juba mainitud - õhust pommitamine polnud alul üldse lubatud. Siis tekkis nö praktika, et õhust pommitamine on sama mis suurtükituli - kui linn on kuulutatud "avatud linnaks" st seda sõjaliselt ei kaitsta, siis seda ei tohi ka pommitada. Kui on sõjaliselt kaitstud linn, siis olid muidugi veel omad piirangud.

Juba esimese maailmasõja ajal kasutasid sakslased suurtükituld ning pommitamist Pariisi ründamiseks ning pommitasid Londoni ja muid linnu Inglismaal, mis ei olnud rindelinnad ning järelikult ei olnud ennast ka "avatud linnadeks" kuulutanud. Tehniline võimekus oli juriidikast juba kaugel eespool.

Peale esimest maailmasõda Rahvasteliidus mõeldi rohkem üldise desarmeerimise teemadele, kui sõjapidamise reeglitele. Seega õhusõja reguleerimise osas ühtegi uut lepingut ka ei sündinud.

Dresdeni pommitamine on selles osas huvitav erand, et USAF oli senini kasutanud teistsugust taktikat - päevane ja sihitud pommitamine. Dresdeni puhul pommitasid aga nii briti kui USA lennukid linna suht valimatult. Legaalseks sihtmärgiks loeti raudteejaama, sest Dresdeni oli oluline sõlm Saksa raudteel.

Kui britid said 1939/40 valusasti vastu nina päevaste pommituste üritamisel, siis nad läksid üle ainult öisele pommitamisele ning siis ei olnud (vähemasti esialgu) täpne sihtimine enam võimalik. Valiti suure pindalaga sihtmärke, mille puhul oli loota, et mõni pomm ikka "õigele asjale" pihta läheb. Kõige suuremad suure pindalaga sihtmärgid olid muidugi suurlinnad. Vastavalt aretati ka teooria vastase moraali murdmise kohta.

Kui ameeriklased oma 8th AF Euroopasse tõid, siis seadsid nad ikkagi eesmärgiks päevased rünnakud ning sihitud pommitamine oluliste sõjaliste objektide vastu. B-17 oli piisavalt suure lennulaega, et jääda suurema osa tolle aja saksa õhutõrjesuurtükiväe laskeulatusest välja. Ja loodeti Nordeni sihiku peale, mis pidi täppispommitamist võimaldama.

Tegelikkuses loomulikult hajusid 10 km kõrguselt heidetud pommid ka nii laiali, et päris täppispommitamine polnud võimalik. Kasutati ikkagi "vaipa", kuid sihitult sõjaliste objektide vastu. Näiteks nn kuullaagrikampaania. Samuti britid konstrueerisid sõja jooksul omale radar-sihikud, mis võimaldas neil öösiti suht täpset "vaipa" kasutada. Ja on ka kirjeldatud pommitamisi, kus jänkid käisid objekti üle päeval ja siis öösel tulid britid ning tegid ülejäänu maatasa.

Leipzig jääb juba neist sõja lõpuks välja kujunenud mustritest väljapoole ja eriti ameerika ajaloolased on rõhunud sellele, et see missioon ei olnud USAFi tolle aja lahingupraktika. Seetõttu ka palju kriitilis kajastusi USA ajalookirjanduses. Muudest pro-saksa käsitlustest rääkimata, kus ohvrite arvu on pea kümnekordistatud.

Aga - Dresden ei olnud kuulutatud ka "avatud linnaks". (Kuigi sellist praktikat ei olnud juba 1940. aastast peale, mil Pariis kuulutati ametlikult vabaks linnaks). Seega - rünnakud olid legitiimsed.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43369
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas Kriku »

Haagi 1907. a. konventsiooni art. 23 p. e polnud ega ole siiski keegi ära muutnud. Väita, et brittide plaanis tsiviilelanikkonna terroriseerimise komponenti üldse polnud, ei ole kooskõlas allikatega.

https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-t ... ons-art-23
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas croman40 »

A4 kirjutas: 10 Okt, 2024 23:16 Sõja lõppedes Nürnbergi sõjakurjategijate protsessi aluseid välja töötades kvalifitseeriti seal sõjakuriteoks ka tsiviilasulate valimatu hävitamine, kuid ei Nürnbergi ega Tokio protsessidel ei esitatud ühelegi sakslasele ega jaapanlasele linnade õhust pommitamise eest süüdistust mh põhjusel, et ka lääneliitlased ise tegelesid sarnase tegevusega, ning millega seeläbi kaudselt kvalifitseeriti ka iseenda sõja-aegne tegevus toonase õigusega mittevastuolus olevaks.
Ei süüdistatud, sest puudus rahvusvahelisest õigusest tulenev alus: However, due to the absence of positive or specific customary international humanitarian law prohibiting illegal conducts of aerial warfare in World War II, the indiscriminate bombing of enemy cities was excluded from the category of war crimes at the Nuremberg and Tokyo Trials, therefore, no Axis officers and leaders were prosecuted for authorizing this practice. https://en.wikipedia.org/wiki/Aerial_bo ... tional_law
toomas tyrk kirjutas: 12 Okt, 2024 20:05 Peale esimest maailmasõda Rahvasteliidus mõeldi rohkem üldise desarmeerimise teemadele, kui sõjapidamise reeglitele. Seega õhusõja reguleerimise osas ühtegi uut lepingut ka ei sündinud.
Seda küll, aga õhusõja reeglite ajaloole pandi alus juba 1922- 1923 a. Haagi konferentsiga, mille lõpptulemus jäi küll osalejatel ratifitseerimata, aga osa põhimõtteid võeti nii Saksamaal, Suurbritannias Itaalias ja Jaapanis enne WW2 omaks (selleks, et nendest sõja ajal jälle mööda minna).
https://international-review.icrc.org/s ... 71370a.pdf
Kriku kirjutas: 13 Okt, 2024 7:09 Haagi 1907. a. konventsiooni art. 23 p. e polnud ega ole siiski keegi ära muutnud. Väita, et brittide plaanis tsiviilelanikkonna terroriseerimise komponenti üldse polnud, ei ole kooskõlas allikatega.
Kuidas art. 23 tsiviilelanikkonna terroriseerimisega seotud on?
A4
Liige
Postitusi: 1907
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas A4 »

Kriku kirjutas: 13 Okt, 2024 7:09 Haagi 1907. a. konventsiooni art. 23 p. e polnud ega ole siiski keegi ära muutnud. Väita, et brittide plaanis tsiviilelanikkonna terroriseerimise komponenti üldse polnud, ei ole kooskõlas allikatega.

https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-t ... ons-art-23
Ma enda arust pole väitnud, et brittide pommitamiskampaania üheks peamiseks eesmärgiks polnud Saksa elanikkonna võitlusmoraali õõnestamine ja hirmu tekitamine – vastupidi, eeldati ja loodeti (ekslikult), et kui hävitada süstemaatiliselt piisav hulk Saksa tööliste elamispindasid, siis avaldab see moraalile suuremat kahju, kui hukkunud lähedased. Ja selgelt oli brittide eesmärgiks ka üldise hirmu ja kaitsetustunde tekitamine. Tõsi, britid ise üritasid toona vältida sõna „terror“ kasuatamist, vaid kasutati igasuguseid muid eufemisme, nagu nt dehousing (siin hea artikkel linnade pommitamise algsetest eesmärkidest: https://en.wikipedia.org/wiki/Dehousing), ’terroripommitamine’ on esmajoones Goebbelsi propaganda poolt ning seejärel ka tihti sõja-järgsetes käsitlustes kasutatud termin. Aga veelkord – igati nõus, et sellise pommitamise üks sisulisi eesmärke oli Saksa elanikkonna terroriseerimine.

Aga ka mina ei näe otsest seost Haagi konventsiooni artikkel 23 punktil E ning Saksa linnade pommitamisel, või õigemini sellel, et see punkt oleks Saksa linnade pommitamise toona kehtinud rahvusvahelise õiguse sätete alusel sõjakuriteoks muutnud. Eeldan, et pead silmas süüterelvade kasutamist tsiviilsihtmärkide vastu, mis sisuliselt keelustati selgelt ära alles 1983. aastal jõustunud ÜRO Teatud Tavarelvade konventsiooniga. Teise maailmasõja ajal linnade jt asulate pommitamisel süüterelvadega (seda võtet kasutasid praktiliselt kõik sõdivad osapooled) polnud iseenesest eesmärgiks tsiviilisikute tapmine või neile „ülemääraste kannatuste“ tekitamine, vaid süüterelvade kasutamisel oli paraku üks väga praktiline ja utilitaarne eesmärk – see oli lihtsalt kõige efektiivsem viis, kuidas sama tonnaaži juures purustada võimalikult palju ja võimalikult efektiivselt hoonestust. Kõige „efektiivsem“ võte oli puistada linnade peale alla segu paljudest väikestest süütepommidest ja väiksemast arvust suurtest ja võimsatest fugasspommidest – viimased „avasid“ oma plahvatuse lööklainega majakatuseid, aknaid ja uksi, tekitades seeläbi juurde süüdatavat materjali ning lastes tulel paremini hoonete sees levida. Eriti peen võte (ja paras sigadus) oli veel visata alla mingi hulk viitsütikuga pomme (või saata tund-paar pärast esimest pommitajate lainet kohale veel teina laine lõhkepommidega), et takistada tulekustutustöid.

Veelkord – see kõik on pehmelt öeldes eba-eetiline ja kuritegelik täna kehtiva õiguse raames; tsiviilisikud, kes said pihta süütepommide sees oleva mögina pritsmetega, saidki „tarbetult suuri kannatatusi“; nendel suhteliselt vähestel kordadel, kui süütepommitamisega õnnestus tekitada nn tuletorm, hüppasid ka tsiviilelanikkonna kaotuste absoluutnumbrit lakke; ning nii RAF-i juhtkond kui ka realendurid mõistsid ilmselt üsna selgesti, et nende tegevuse tagajärjel hukub põlevates linnades tuhandeid inimesi. Kuid tsiviilelanikkonna sihilik tapmine ja vigastamine ei olnud minu arusaamist pidi kunagi selle strateegia eesmärk – ei avalikult ega ka sõja-aegsetes salajastes dokumentides. Inimeste kodutuks jätmine, nende hirmutamine ja seeläbi nende võitlusmoraali õõnestamine oli pea-eesmärgiks.

Nõustun toomas tyrk’iga siiski selles osas, et Dresdeni pommitamine oli „eriline“ selle tõttu, et selle järel tõstatus mitte ainult USA-s, vaid ka Suurbritannias esmakordselt ja avalikult sellises ulatuses küsimused ja kriitika sedalaadi pommitamise mõistlikkuse ja eetilisuse kohta, eriti olukorras, kus sõja võidukas lõpp oli juba selgelt silmapiiril. Isegi Churchill, kes eelnevatel sõja-aastatel ei kohkunud kunagi tagasi äärmuslikumate ja sõda radikaliseerivate meetmete kasutamisest (nt 1944. aastal kaalus ta vastusammuna V-1 ja V-2 rünnakutele tõsiselt keemiarelvade kasutamist Saksa tsiviilelanikkonna vastu) avaldas 1945. aasta märtsis oma sõjaväelaste arvamust, et senine Saksa linnade lauspommitamine tuleks ehk asendada taktikalisemate või otsesemalt sõjalisemate sihtmärkide pommitamisega. (Aga iseenesest jätkas RAF-i Bomber Command oma vandalismi siiski kuni sõja viimaste nädalateni).
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43369
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas Kriku »

A4 kirjutas: 14 Okt, 2024 7:27
Kriku kirjutas: 13 Okt, 2024 7:09 Haagi 1907. a. konventsiooni art. 23 p. e polnud ega ole siiski keegi ära muutnud. Väita, et brittide plaanis tsiviilelanikkonna terroriseerimise komponenti üldse polnud, ei ole kooskõlas allikatega.

https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-t ... ons-art-23
Ma enda arust pole väitnud, et brittide pommitamiskampaania üheks peamiseks eesmärgiks polnud Saksa elanikkonna võitlusmoraali õõnestamine ja hirmu tekitamine – vastupidi, eeldati ja loodeti (ekslikult), et kui hävitada süstemaatiliselt piisav hulk Saksa tööliste elamispindasid, siis avaldab see moraalile suuremat kahju, kui hukkunud lähedased. Ja selgelt oli brittide eesmärgiks ka üldise hirmu ja kaitsetustunde tekitamine. Tõsi, britid ise üritasid toona vältida sõna „terror“ kasuatamist, vaid kasutati igasuguseid muid eufemisme, nagu nt dehousing (siin hea artikkel linnade pommitamise algsetest eesmärkidest: https://en.wikipedia.org/wiki/Dehousing), ’terroripommitamine’ on esmajoones Goebbelsi propaganda poolt ning seejärel ka tihti sõja-järgsetes käsitlustes kasutatud termin. Aga veelkord – igati nõus, et sellise pommitamise üks sisulisi eesmärke oli Saksa elanikkonna terroriseerimine.
Mis oma olemuselt ongi ülemääraste kannatuste tekitamine, võrrelduna sõjaliste eesmärkide täitmisega (transpordisõlme purustamine, sõjamaterjalide või -moona hävitamine vms).

Kui väita vastu, et muuhulgas ka tsiviilelanikkonna terroriseerimine tõi sõja lõppu lähemale ja seega polnud "ülemäärane", jõuab kiiresti välja sinnani, et "ülemäärased kannatused" muutub sisutühjaks fraasiks, sest peaaegu kõike peale otsese piinamise annab põhjendada sõja kiirema lõpetamise sooviga. Art. 23 p. e sõnastus aga välistab, et mõeldud oleks otsest piinamist.
A4
Liige
Postitusi: 1907
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas A4 »

Ma võin siin nüüd eksida, aga minu arusaamist pidi ei puuduta Haagi 1907. aasta konventsiooni artikkel 23 punkt E mitte ülemäärase või ebaproportsionaalse jõu kasutamist, vaid relvi, mis tekitavad üksikvõitlejale pihtasaamise korral tarbetuid kannatusi. 1907. aasta paiku peeti ilmselt silmas dum-dum kuule, sakilise teraga tääke jms. Ning iseenesest on seesama minu poolt mainitud 1983. aasta ÜRO teatud tavarelvade konventsioon selle sätte täpsem „edasiarendus“, keelates või piirates süüterelvade, maamiinide, lõksude või pimestavate laserrelvade kasutamist.

Jah, on tänaseks olemas (ja ilmselt olid kuidagi ka toona olemas) sätted, mis ütlesid, et sihtmärgi vastu kasutatav jõud peab olema proportsioonis saavutamist vajava eesmärgiga, tuleb vältida tarbetuid kaaskahjusid jms. Aga 1907. aasta konventsiooni art 23 E seda ei puuduta, ega puuduta linnade lauspommitamist.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43369
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas Kriku »

A4 kirjutas: 14 Okt, 2024 8:23Ma võin siin nüüd eksida, aga minu arusaamist pidi ei puuduta Haagi 1907. aasta konventsiooni artikkel 23 punkt E mitte ülemäärase või ebaproportsionaalse jõu kasutamist, vaid relvi, mis tekitavad üksikvõitlejale pihtasaamise korral tarbetuid kannatusi.
Minu arvates oleneb kõik ikka ka asjaoludest. Lõhkekuul paljudel juhtudel tapab kiiremini ja süütepommi puhul ka on tulemus erinev, olenevalt sellest, kus seda kasutatakse. Ka tavalise kuulipilduja kasutamise tulemused varjunud üksikvõitlejate ja põgenikekolonni vastu on väga erinevad. Et siis küsimus on selles, kas punkt käib vahendite või tegevuse kohta.

Mitte kuskil pole öeldud, et "ülemäärased kannatused" käib ainult kombatantide kohta.
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas croman40 »

Art 23 (e) oli mõeldud isikuvastaste, ülemääraste kannatuste või orig. prantsuse keelest tõlgitult "üleliigsete vigastuste" tekitamise keelustamiseks ja hõlmas järgnevad valdkonnad:

The specific applications of the prohibition formulated in Article 23 , paragraph 1(e), of the Hague Regulations, or resulting from the Declarations of St. Petersburg and The Hague, are not very numerous. They include:
1. explosive bullets and projectiles filled with glass, but not explosives contained in artillery missiles, mines, rockets and hand grenades. (55)
2. "dum-dum" bullets, i.e., bullets which easily expand or flatten in the human body, such as bullets with a hard envelope which does not entirely cover the core or is pierced with incisions (56) or bullets of irregular shape or with a hollowed out nose; (57) [p.405]
3. poison and poisoned weapons, (58) as well as any substance intended to aggravate a wound; (59)
4. asphyxiating or deleterious gases. (60)
5. bayonets with a serrated edge, (61) and lances with barbed heads. (62)
6. hunting shotguns are the object of some controversy, depending on the nature of the ammunition and its effect on a soft target. (63)

https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-t ... activeTab=
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43369
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas Kriku »

Seda öeldi 1977. aasta kontekstis.
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas croman40 »

Ei, need on 1987. a kommentaarid varasematele rahvusvahelistele kokkulepetele.
Ja kui on kahtlusi teksti asjakohasuse suhtes, siis viidatud tekstis klõpsake artikli "23" peal, mis viib just Haagi 1907.a konventsiooni artikli 23 juurde.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43369
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas Kriku »

Protocol Additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949, and relating to the Protection of Victims of International Armed Conflicts (Protocol I), 8 June 1977.
Commentary of 1987
Jutt käib sellest, kui palju on tolleks ajaks 1907. aasta konventsiooni 23. artikli p. e kohaldatavusalast järele jäänud pärast kõiksugu erinormide kehtestamist vahepeal. Art. 23 p. e algne sõnastus on palju üldisem.
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas croman40 »

Kogu 1987.a kommentaar kirjeldab üksikute lausete või lauseosade tähendusi ja rahvusvahelise õiguse edasiarengut kuni antud 1977.a protokolli valmimiseni, osaliselt ka 1983. a konventsiooniga lisandunut.

Aga viidatud tekst oli ikka kuni 1907. a sõnastuse kohaselt, s.t määras relvad, mis "kuuluvad Peterburi või Haagi deklaratsioonidest tuleneva keelu konkreetsete rakenduste hulka".
Võib-olla aitab vahet teha kohe relvade loetelule järgnev lause:
"The weapons which are prohibited under the provisions of the Hague Law are, a fortiori, prohibited under the paragraph of Article 35 with which we are concerned here." , millega eelnev loetelu seotakse kaasaegsema artikliga 35.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43369
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 14 Okt, 2024 20:57 Kogu 1987.a kommentaar kirjeldab üksikute lausete või lauseosade tähendusi ja rahvusvahelise õiguse edasiarengut kuni antud 1977.a protokolli valmimiseni, osaliselt ka 1983. a konventsiooniga lisandunut.

Aga viidatud tekst oli ikka kuni 1907. a sõnastuse kohaselt, s.t määras relvad, mis "kuuluvad Peterburi või Haagi deklaratsioonidest tuleneva keelu konkreetsete rakenduste hulka".
Võib-olla aitab vahet teha kohe relvade loetelule järgnev lause:
"The weapons which are prohibited under the provisions of the Hague Law are, a fortiori, prohibited under the paragraph of Article 35 with which we are concerned here." , millega eelnev loetelu seotakse kaasaegsema artikliga 35.
Midagi ei saanud aru, aga ega ma peagi kõigest aru saama.
hjl85
Liige
Postitusi: 6875
Liitunud: 16 Mär, 2018 11:29
Kontakt:

Vene-Ukraina sõda: Ukraina kaotused

Postitus Postitas hjl85 »

salusoft kirjutas: 02 Jaan, 2025 15:08 Ei osanud mujale panna. Käsivõitlus, seekord hea kaotas. 18+

https://youtu.be/CtEZoVopjlc
Burjat pidi ikka granaadi viskama. Lasknud rahus surra
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist