Balti liin

[Castellum]

kui sinna arvestada Iskander või Kalibr siis on juba veits kuskil midagi valesti.

Trummi postituses oli jutt 155 mm mürsust.

Pole mõtet arvata, et igal pool on ainult idioodid keda KT igapäevaselt pilve pealt valgustama peab ja GOST linke jagama.

Paraku praktika näitab, tuleb idioote karta. Kas Pääasteamet tõemeeli turustab oma varjendilladset toodet või on nad sunnitud lolli mängima, ei tea.

Aga olen ka tõsise lolliga puutunud kokku. Kord oli KÜ-dele Päästeameti õppepäev, mida teha pikaajalise elektrikatkestuse olukorras linnades ja mida teha lahingutegevuse korral.

See pikaajalise elektrikatkestuse mees rääkis asjalikku juttu. Aga lahingutegevuse mees tuleks lahti lasta või kinni panna, jutt oli kohati mitte ainult vale ja täiesti asja olemust mitteaduv, vaid kohati olid nõuanded ka ohtlikud. Nii et ameti poolt tulevat ei maksa kohe kullana võtta.

Vene ajaga võrreldes on betoonivalus juba väga palju uusi materjale ja võimalusi.

Jah, betoon on arenenud, aga sõjalises mõttes eriti mitte.

Tõsi, EW-aegadest on vähemalt üks suur edasiminek - ei pea enam siledat sarrust kasutama ja varda otsi painutama.

Samas, minu teada seni ainuke r/b-ehitis Eestis, kus reaalselt katsetati 6-mürsuga tabamist, oli viimati 1935. aastal Tallinna lähedal. Seda unikaalset ehitist pole kahjuks säilinud, jäänused hävitas meie enda kaitsevägi uuel Eesti ajal...

EW-aegu arvestati kirdepiiri kaponiire vastu pidama kuni 8-tollise mürsu kahele järjestikusele tabamusele. EW-l 8-tolliseid suurtükke polnud, neid teati NL-s olevat suurimad välisuurtükid. EW-s ei teatud nt NL-i alates 1920-te lõpul alanud 14-tolliste rdt-suurtükkide arendamisest.

II ms Saksa kaponiirid (1 tobruk on säilinud Kadrirannas Tallinnas) ei olnud kindlasti mõeldud 8-tollise mürsu otsetabamusele pidama vastu.

Ja need Nõuka-aja tarikaponiirid 70. aastatest, mida meil Eestis on veel üsna palju järgi, samuti kindlasti mitte.

[Castellum]

Tihendamine aga on ka üks veepidavuse eeltingimus, õhumulle täis betoonist tungib ka vesi lihtsamalt läbi. Pluss tugevuse teemad ka.
Ma tean, et kiudbetooni on kasutatud mingite põrandate valus, aga mitte punkrite ehitamisel.

Vibreerida tuleb aga valu päris kõvasti, minu kogemus ütleb, et isegi 0,5 m sügavune valuring on liiga palju korraga, õhk ei tule välja - näiteks esimene valuring põrandaplaadi peale võiks ollagi selline vibronuia metallosa jagu, muidu võib vuugi piirkond liiga poorne saada.

Kui sein on 50 cm, siis tuleks kasutada laenutuses olevat 220V nuia, mitte neid akuga nikerdisi - viimased on rohkem 15 cm garaazipõranda jaoks. Lasete niikaua kui õhumulle enam ei tule.

Üldiselt ei ole mõtet neid enda garaažipõranda ehitamise jutte siia postitada. Teema pole päris see.

[Kapten Trumm]

Ei ole ainult garaazipõrandaid valanud. Olen selliseid poolemeetrisi betoonseinu ise ka vibranud

[Porutšik]

Anname natuke hagu..

Läti kaitsejõud testisid idapiiri turvamiseks mõeldud takistusi: suuri betoonplokke ja tankide liikumist aeglustavaid draakonihambaid, mis on osa Balti kaitseliini väljaehitamisest.

Läti idapiiri kaitseks on kohalikelt tootjatelt tellitud erinevaid betoonist tõkkeid. Osa neist on juba piiri äärde kohale veetud, kuid nüüd toimus nende põhjalik testimine.

Suurte legoplokkide pihta avati tuli erineva kaliibriga relvadest. Eesmärk oli veenduda, et need suudavad kaitsta nii inimesi kui ka vara. Draakonihammastest aga proovis jagu saada 35 tonni kaaluv tank T-55.

https://www.err.ee/1609506109/err-riias ... oontokkeid

[Kriku]

Vabandan oma asjatundmatuse pärast, aga see viimane arutelu on mulle natuke arusaamatu.

155 m mürsk teeb täitsa kõva paugu. Miks üldse peaks paljas betoonputka selle välja kannatama, kui kümnesse tuleb? Mis selle eesmärgi mõte on?
Muldkindlustusi hakati juba 16. sajandil rajama. Jah, kindlasti saab teha putka, mis peab sellise paugu vastu, aga miks peaks arvama, et ainult üks tabamus tuleb?

[mart2]

Vabandan oma asjatundmatuse pärast, aga see viimane arutelu on mulle natuke arusaamatu.

155 m mürsk teeb täitsa kõva paugu. Miks üldse peaks paljas betoonputka selle välja kannatama, kui kümnesse tuleb? Mis selle eesmärgi mõte on?
Muldkindlustusi hakati juba 16. sajandil rajama. Jah, kindlasti saab teha putka, mis peab sellise paugu vastu, aga miks peaks arvama, et ainult üks tabamus tuleb?

Kui esimene pauk tuleb pihta ja varjend sellele vastu peab, siis sees olnutel on teoreetiline võimalus enne järgmise pakikese kohalejõudmist seal seest kaugemale joosta ja pääseda.
Kuigi, täpselt samasse auku kaks järjest on suht harvaesinev "õnnelik" juhus.

[Kapten Trumm]

Üldiselt on mittejuhitava moonaga kaudtule ammune reegel, et samasse auku teine mürsk ei kuku ehk värskesse lehtrisse on suhteliselt turvaline varjuda. Sestap tundub ka kahtlane versioon, et mittejuhitava suurtükimoonaga suudetakse umbes sõiduauto suuruse jaopunkri pihta kaks järjestikkust otsetabamust saavutada. Võimalik, aga ebatõenäoline, meteoriidist võib ka teoorias surma saada.

Punkri purustamiseks oleks see muidugi tõhus variant, esimene moodustab lehtri punkri laeni ja teise mürsu efekt läheb puhtalt lae pihta. Aga kardan, et väga teoreetiliselt saavutatav.

[Kapten Trumm]

Kui sa oled näinud palkidest tehtud varjepunkrit, siis see tehakse tänapäeval meelega kolmnurga kujulise ristlõikega, üks tipp üles suunatud, just eesmärgiga vähendada purustava otsetabamuse võimalust. Erinevalt sõjafilmides nähtavast, horisontaalse palklaega punktist, mille pind on küllalt suur ja tabamise tõenäosus seeläbi ka kõrgem.

[Kapten Trumm]

Panen siia ühe foto, mis võimaldab hinnata punkri vajalikku paksust.
Tegemist on Rannamõisa teel tehase Teras hoovis leiduva nõuka aegse klass III varjendiga, mis peab vastu pidama 2 bar ülesurvet.
Usun, et see peaks vastu ka 155 mürsu otsetabamusele. Kui paks on seal läbi ja kui palju on betoonis rauda, näete isegi.

[Castellum]

Vabandan oma asjatundmatuse pärast, aga see viimane arutelu on mulle natuke arusaamatu.

155 m mürsk teeb täitsa kõva paugu. Miks üldse peaks paljas betoonputka selle välja kannatama, kui kümnesse tuleb? Mis selle eesmärgi mõte on?
Muldkindlustusi hakati juba 16. sajandil rajama. Jah, kindlasti saab teha putka, mis peab sellise paugu vastu, aga miks peaks arvama, et ainult üks tabamus tuleb?

Oodake nüüd pisut.

Tegu on kahe uudisega:
https://www.err.ee/1609506109/err-riias ... oontokkeid
Siit:
https://www.err.ee/1609489645/kaitsevag ... tupidavust
"Punkritel lõhati 155-millimeetrise suurtüki mürske".

Ma ei tea, kuidas käib "155-millimeetrise suurtüki mürskude lõhkamine punkritel". Eeldatavasti mitte suurtükist tulistades? Konkreetne ajakirjanik peaks üldiselt asja jagama, aga praegu on sõnastus üsnagi kummaline...

Lätlased kasutasid mingeid muid relvi? T-55 ju sellist kaliibrit ei oma? Kaks asja kipub segi minema...

1930-tel kavandati EW-s kaponiire vastu pidama kuni 8-tollise mürsu (203 mm) kahele järjestikusele otsetabamusele. Selle r/b sein paksus oli 1,2 m, sarrustuse skeemi ei tea, aga sarruse kogus oli märkimisväärne. Tolla veel polnud perioodilist sarrust, siledal sarrusel painutati varraste otsi, aga varda enda nakkevõime oli muidugi kehvem.

8 tolli teati olevat punaväe suurim välisuurtükikaliiber. Suurtükk tulistab teadupärast kaude, seega üle 2 korra mürsuga samasse kohta on ülimalt ebatõenäoline.

Tank tulistab vist peamiselt otse ja kaliiber on ka väiksem. Muidugi, praeguste mürskude vägi on teine kui II ms ajal 6- ja 8-tollistel.

Nii et suurtükkide kaudtule vastu on sellistel kindlusehitistel täitsa mõte olemas. Kuidas aga drooni- ja satipiltidega opereerivate relvajuhtide vastu, ei tea. Samas, Ukrainas väidetavalt on ikkagi suurem osa purustusi põhjustatud suurtükiväe poolt, seega justkui oleks ju sellistel ehitistel jumet?

Igaks juhuks lisan lõigu Eesti uudisest:
"Kui me räägime koormustest või samaaegsusest või erinevatest situatsioonidest, siis reeglina ei ole meie projekteerijad ja ehitajad selliste asjadega kokku puutunud," märkis RKIK-i projekti peainsener Martti Maripuu. Seega kõikidel oma garaaži põrandat valanud betooniteadlastel pole mõtet asja kommenteerida.

[Kapten Trumm]

"Punkritel lõhati 155-millimeetrise suurtüki mürske".

Kas see annab õige vastuse? Kindlustuste tulistamisel ei kasutata ju pindlõhkevaid mürske, vaid viitsütikuga (mis tungivad teatud ulatuses maapinda ja alles siis lõhkevad).

Õige vastuse saamiseks tuleks välja selgitada, milline on viitsütikuga 155 mürsu läbitungimisvõime tüüpkauguselt lastuna (kauguse suurenedes see halveneb), matta see mürsk vajalikule sügavusele, vajadusel betoonlae enda sisse ja siis lõhata.

Loodetavasti seda tehti.

Pärisoludes tulistamist me ju teha ei saa, sest me ei suuda lasta piisava täpsusega. Ühe pauguga nii väikse sihtmärgi tabamine kaudtule reziimis eeldaks juhitavat suurtükimoona.

[Kapten Trumm]

https://en.wikipedia.org/wiki/M114_155_mm_howitzer

Paremat näidet ei leidnud, otsinguga "penetration" leiate ühe tagasihoidliku tabeli, kust saate teada, et selle relva mürsk, lastuna umbes 5 km tagant, seejuures mitte mingi über-penetration, vaid tavaline kildmürsk, läbib 480 mm betooni. Haubitsamürsk, oma suhteliselt väikse kiirusega ja "kaarega" lastuna.

Ehk see vast ka seletab, mis ma selle tsiviilkaitsepunkri siia panin - selle lagi on umbes 60 cm paks ja kaitseks 155 mm otsetabamuse eest vajatakse umbes analoogset "betooni" ja selleks ei pruugi kõlvata igasugu 10 cm betoonlaega "moodulkeldrid". Taolised keldrid on odavad ja kiired rajada, kuid nende kaitseaste on nadi, efekti andmiseks tuleb need matta päris sügavale või loobuda otsetabamuse kaitse nõudest - kaitset pakutakse ükstes tabamuste eest mingi kauguse/läheduseni (nt 5 m??)

Mitte et sel teemaga otsest puutumust oleks.

[sg01]

Tänapäeval koonerdatakse korralikult terasarmatuuriga, kaitseväe katsetatud punkritel oli see armatuur seal heal juhul 10 mm. diameetriga, Peeter Suure aegsetel rannakaitse patareidel oli armatuur vähemasti nii 30-40 mm. diameetriga.

[Kapten Trumm]

Eks ajaga on know-how ja materjalid paranenud, aga selles ma kahtlen jätkuvalt, kas 0,5 m betooni töö suudetakse 0,1 meetriga tänapäeval ära teha.
305 mm tornpatareidel peeti omal ajal vajalikuks kaitset samasuguse moona otsetabamuse vastu (pidi vist 2 järjestikust tabamust üle elama). See puudutas siis minu arusaamise järgi torni ümbritsevat betooni ja torni esiosa.

Samasugused 305 mm patareid olid kasutusel 1942 Sevastopoli kaitsel ja neist lahti saamiseks tuli sakslastel kohale vedada oma raskesuurtükiväe parimad pliiatsid. Tavapärane 150 mm välihaubits oli selle vastu üsna kasutu.

Nii betoon ise kui torn olid tänapäeva kontekstis ikka päris jõhkrad.

[Chupacabra]

Nüüd kus KV juhtkonnas on toimunud mõned muudatused, võiks uuesti tõstatada jalaväemiinide teema. Vaadates Ukrainas toimuvat, siis on näha et TT relvad, tankimiinid ja droonid suudavad soomustehnika suhteliselt hästi ohjes hoida. Venelased liiguvad edasi ainult liharünnakute toel. Mis oleks parem liharünnaku peatamiseks kui jalaväemiinid. Kuna venelased sunniks oma mehi ka üle miinivälja minema, siis peaks miinivälu kogu aeg uuendama. Selleks on lihtsam moodus puistemiiniväljad.

Saan aru argumentidest, et tsiviilid jne. Aga vaadates mis põletatud maa jääb Vene väest järele, siis peaks kõik tsiviilid enne niikuinii evakueerima. Omavahel võib kokku leppida, et määratakse Balti liini tsoon, millest lääne poole miine ei panda. Kui peale sõda peame meie miiniväljadega tegelema, siis sisuliselt on see nice problem to have.

Ukrainlased kasutavad jalaeväemiine ja kui raske neil on seda loomakarja vaos hoida. Meil ilma miinideta oleks palju raskem.