Lennukite angaarid

[Kapten Trumm]

Lagedal hoiti ka Tartu lennuväljal nii pommitajad kui transpordilennukid.

Ma ei ole insener, kuid sellistele suurtele lennukitele pommikindlate varjendite ehitamine läheks röögatult maksma. Ega ennem seda rünnakut otsest ohtu, nii kaugel lahingutegevusest (peale lohakuse), neile ei olnudki.

Need B-2 angaarid, mis USA-s on, on tavalised plekist angaarid, mitte varjendid.
Õige vastus ongi, et ilmselt maksumuse tõttu ei ehitatud. NSVL-s ei olnud ka kergetele lennukitele sellised kaarvarjendeid nagu meile lennuväljadel (peale Tartu) on. Näiteks see legendaarne Krimmi lennuväli, mis UKR rakette kogu aeg saab (vist Saki?) on ka ilma, seisavad muldvallide vahel. Vello Loemaa kirjutas, et 80ndate alguses oli isegi Moskva sõjaväeringkonna ainuke hävituspommitajate polk ainult presendi all, lõpuks tehti need muldvallid, millega kaasnes palju probleeme lume koristamisega, sest need U-kujulised varjed, lennuk sees, tuiskasid hästi täis ja lennuki läheduses ju sahaga möllata ei saa.

[Kapten Trumm]

Lennuk ei ole kinnisvara, mis fikseeritud ühte lennujaama. Ka selle sõja käigus on venelased korduvalt oma lennukite baseerumiskohti muutnud (alguses kasutati rindelähedasi baase, hiljem on taganetud järjest kaugemale) aga angaari koos selle protseduuriga ju kaasa ei võta. Seega sedalaadi angaarid on pigem rahuaegne meede totaalsete üllatusrünnakute vastu (a'la Pearl Harbor). Sõja-ajal oleks need efektiivsed vaid siis, kui igale lennukile oleks angaarikoht 4-5 erinevas lokatsioonis.

Umbes 56 m tiivaulatusega B-52 (või teiste analoogse suurusega lennukite) jaoks on üsnagi suur probleem mingeid kaitseomadusi pakkuva betoonangaari ehitamine. Seepärast neid ei ehitatagi. Kogu aur kulus eelhoiatuse ja kiirreageerimisvõime loomisele, et vähemalt osa lennukeid jõuaks lennuväljalt jalga lasta enne tuumaseeni. Sama loogika oli mõlemal pool rindejoont.

Kui relvastusse pidi tulema B-1, mis esialgu pidi B-52 välja vahetama, siis pandi suuri lootusi just sellele, et see lennuk jõuab samade minutitega startida ja märksa kaugemale lennata kui B-52. B-52 jaoks loodi ekstra stardiprotseduur nimega MITO (minimum interval take off), vaadake youtubest näiteks. Ja loomulikult oli plaanis sõjaohus lennukeid hajutada, sama trikki näeme ju ka Venemaa puhul. USAs oli see lihtsam, kuna seal oli väga palju lennuvälju.

Sellised suure siseruumiga betoonhooneid, kus pole tugiposte, tehakse pingbetooni meetodil, mis igasuguseks varjendiks kasutamisel on absoluutselt sobimatu, tarindi vigastamisel võib see käituda nagu kellavedru.

[Castellum]

pingbetooni meetodil, mis igasuguseks varjendiks kasutamisel on absoluutselt sobimatu, tarindi vigastamisel võib see käituda nagu kellavedru.

Sa oled nüüd pingbetooni olemusest küll täiesti valesti saanud aru.

Ma ei näe ühtegi tehnilist põhjust, miks pingbetooni ei võiks kasutada varjendi laes. Rahaliselt vb ei tasu, seda külge ma ei tunne.

See, et sarrus on eelpingestatud, ei tähenda veel, et seal oleks mingi müütiline "kellavedru". Ka harilikus töötavas raudbetoonelemendis on sarrus pinge all.

[Kilo Tango]

...Ka harilikus töötavas raudbetoonelemendis on sarrus pinge all.

Täpselt. Küsimus on lihtsalt selles, mismoodi koormatav element koormuse all käitub. Mõlemal juhul peavad nad vastu võtma samasuguse koormuse.

[vaoinas]

pingbetooni meetodil, mis igasuguseks varjendiks kasutamisel on absoluutselt sobimatu, tarindi vigastamisel võib see käituda nagu kellavedru.

Sa oled nüüd pingbetooni olemusest küll täiesti valesti saanud aru.

Samas mind küll nüüd väga huvitab, mil moel selline igal alal erudeeritud mees nagu Kapten Trumm
pingebetooni olemusest aru saab.

Trumm, äkki selgitad mõnes sobivas teemas oma arusaamu erinevatest betoontarinditest?
Kellavedrud ja asjad...

[Kapten Trumm]

Mulle näib, et siin osad härrased, kellest üks on ka ehitusinsener, pole lihtsalt asjadega kursis.

Eesti varjumiskohtade rajamist puudutavas analüüsis, mis on koostatud Taltechi poolt, on pingbetoonist laega ehitised tunnistatud varjumiseks sobimatuks/vähesobivaks igatahes. Minge vaielge nendega.

Tsiteerin, miks ei saa, minuarust on veenev:

Raudbetoonist hoonetel tuleb arvesse võtta parkla lae konstruktsiooni. Varjumiseks üldjuhul ei sobi pingebetoonist vahelagedega ruumid (näit. nagu 20 Aiandi tee 3/1 Tallinnas, parkla esimesel korrusel). Pingearmatuuri katkevenivus on väiksem kui tavaarmatuuril ja need elemendid purunevad palju väiksema läbipainde juures kui tavaarmatuuriga elemendid. Hapra purunemise riski lisab kontsentreeritud pingeolukord pingearmatuuri ankurdamisel. Samuti tuleb arvestada lööklaine koormuse puhul negatiivse rõhu võimalusega, kus koormus mõjub vastupidiselt tavalisele gravitatsioonilisele koormusele. Pingebetoonist vahelagede töötamist plahvatuskoormuse mõjumisel on uuritud ning seda konstruktsioonitüüpi võib plahvatuskoormuse vastuvõtmisel teatud määral arvestada, kuid selle hindamiseks vajalik arvutus ja selle kaudu riski vähendamine on keerukas ja praktikas kasutatavate tulemuste valik on piiratud.

lk 20-21
https://www.rescue.ee/files/Uuringud/20 ... 83ee60637d
Võibolla mu jutt pole kõige adekvaatsem, aga selliselt ma aru sain. Olen ka aru saanud, et nende rajamise põhjus on selles, et küllalt pikk, vahepealt toestamata lagi ei vaju sedasi lössi. Ja mõjutamisel katkeb see värk väga järsku nagu lahtipääsev vedru.

Uuringu koostajad ka edasiseks vaidlemiseks

Uuringu viisid läbi Tallinna Tehnikaülikooli Geoloogia instituudi töötajad Tõnu Tomberg ja Sander Kanter ning Ehituse ja arhitektuuri instituudi töötajad Ivar Talvik ja Aldur Parts.

[Castellum]

Mulle näib, et siin osad härrased, kellest üks on ka ehitusinsener, pole lihtsalt asjadega kursis.

Eesti varjumiskohtade rajamist puudutavas analüüsis, mis on koostatud Taltechi poolt, on pingbetoonist laega ehitised tunnistatud varjumiseks sobimatuks/vähesobivaks igatahes. Minge vaielge nendega.

Tsiteerin, miks ei saa, minuarust on veenev:

Raudbetoonist hoonetel tuleb arvesse võtta parkla lae konstruktsiooni. Varjumiseks üldjuhul ei sobi pingebetoonist vahelagedega ruumid (näit. nagu 20 Aiandi tee 3/1 Tallinnas, parkla esimesel korrusel). Pingearmatuuri katkevenivus on väiksem kui tavaarmatuuril ja need elemendid purunevad palju väiksema läbipainde juures kui tavaarmatuuriga elemendid. Hapra purunemise riski lisab kontsentreeritud pingeolukord pingearmatuuri ankurdamisel. Samuti tuleb arvestada lööklaine koormuse puhul negatiivse rõhu võimalusega, kus koormus mõjub vastupidiselt tavalisele gravitatsioonilisele koormusele. Pingebetoonist vahelagede töötamist plahvatuskoormuse mõjumisel on uuritud ning seda konstruktsioonitüüpi võib plahvatuskoormuse vastuvõtmisel teatud määral arvestada, kuid selle hindamiseks vajalik arvutus ja selle kaudu riski vähendamine on keerukas ja praktikas kasutatavate tulemuste valik on piiratud.

lk 20-21
https://www.rescue.ee/files/Uuringud/20 ... 83ee60637d
Võibolla mu jutt pole kõige adekvaatsem, aga selliselt ma aru sain. Olen ka aru saanud, et nende rajamise põhjus on selles, et küllalt pikk, vahepealt toestamata lagi ei vaju sedasi lössi. Ja mõjutamisel katkeb see värk väga järsku nagu lahtipääsev vedru.

Uuringu koostajad ka edasiseks vaidlemiseks

Uuringu viisid läbi Tallinna Tehnikaülikooli Geoloogia instituudi töötajad Tõnu Tomberg ja Sander Kanter ning Ehituse ja arhitektuuri instituudi töötajad Ivar Talvik ja Aldur Parts.

Läheb vist juba OT-ks, aga moded tõstavad siis ringi.

Jah, kellavedrud ja asjad...eelpingestamata ja eelpingestatud raudbetoontarind on sarnased, nt r/b tala. Sarrus võib ka olla samast terasest. Kui harilik tala on karikatuuris sirge ja töötavas olukorras vajub läbi (muutub nõgusaks), siis eelpingestatud tala on karikatuuris kumer ja töötavas olukorras vajub samuti läbi (aga muutub sirgeks). Sarrus on muidugi suurema pinge all...aga sarrus pole kunagi kuskil kellavedruna lahtiselt! Sarrus on alati hästinakkununa betooni sees, selles ongi sard(kitsamalt raud)betooni mõte!

Sa arvad, et asi võiks näha välja nagu nt betoonist varikatus või mast, mida aitab hoida nt terastõmb (vant)? Seal ja võib tõmb katkemisel käituda vedruna...aga see pole pingbetoon!

See Sinu viidatud lõik on kõik õige, seal pole midagi vaielda. Aga mõttega lugemine on vist olnud kehvakene...
- Pingearmatuuri katkevenivus on väiksem kui tavaarmatuuril ja need elemendid purunevad palju väiksema läbipainde juures kui tavaarmatuuriga elemendid. - Õige, sest sarrusel on juba eelpinge.
- Hapra purunemise riski lisab kontsentreeritud pingeolukord pingearmatuuri ankurdamisel. - Õige, eriti kohapeal valatava betoontarindi puhul.
- Samuti tuleb arvestada lööklaine koormuse puhul negatiivse rõhu võimalusega, kus koormus mõjub vastupidiselt tavalisele gravitatsioonilisele koormusele. - See on nüüd väga oluline. Pingbetoontarind (nt parkimishalli lagi) on niigi kasutanud rohkem ära sarruse tõmbepingele vastupidamise varu. Tarind töötab ühes suunas, gravitatsioonilisele koormusele - paindele, mis tähendab, et sarrus töötab tõmbele. Kui nüüd on täiesti vastupidine deformatsioon - plahvatusjõud, siis see võib tarindi purustada hõlpsamini, sest sellega pole arvestatud. See on sama, kui on nt konsoolne rõduplaat, mis töötab ainult ühes suunas ja ühesuunalisena - kui paigaldad rõduplaadi sarruse suhtes n-ö jalad ülespoole, on kiire purunemine tulemas.
- riski vähendamine on keerukas ja praktikas kasutatavate tulemuste valik on piiratud - Õige. Siin ongi ilmselt võti - plahvatusele vastupidava pingbetoontarindi valmistamine on keerukas ja oluliselt kallim.

Pingbetoonelemente tehakse tehases (talad, laepaneelid jms). Eelpingestamine on tehases oluliselt paremini kontrollitav. Nendest aga on varjendit teha on raskem, sest tekib varjendi kohapeal küllaldase monoliitimise probleem. Ma ei tea, kas tänapäeval Eestis tehakse kohapeal eelpingestamist, aga esimene pingbetoonehitis oli selline - Tartu lennubaasi r/b angaar aastal 1934. Seal polnud küll laetarindi sarruse eelpingestamist, vaid angaari kooshoidvate betoonraamide alumiste vööde eelpingestamine põranda tsoonis. Tehtigi suurte mutrivõtmetega käsitsi...angaar seisab tõesti tänapäevani:
58.391318, 26.741601

Nüüd mõni päris ehitusinsener parandab, kui ma millegagi eksisin.

[Kapten Trumm]

Nõuka varjendiehitus nägi välja umbes sedasi, lagi 50 cm raudbetooni, alt toestatud postidega, mis pole üksteisest kaugemal kui 3 m. Taoline konstruktsioon ei sobi üldse suuremate asjade tegemiseks, parimal juhul saab selles ruumis ehk autosid hoida.

Kujutan ette, et 60 m laiune betoonist angaar, kus ei saa kasutada tugiposte eriti, saab olla meetrite paksusest betoonist.

Pingbetooni oht seisneb minu arusaamisest selles, et kuigi ta püsib paremini" vormis", siis ta katkeb krõpsti ega võimalda deformeerimist (nt lööklainest tingitud) kuigipalju.

[Walter2]

Kujutan ette, et 60 m laiune betoonist angaar, kus ei saa kasutada tugiposte eriti, saab olla meetrite paksusest betoonist.

Saab ka teisiti - Vesilennukite Angaar. Igaks juhuks kohe ka kirja et tegu pole varjendi ega miskise pommikindla ehitusega vaid jutt käib konstruktsioonist kui sellisest.

[Kilo Tango]

Kujutan ette, et 60 m laiune betoonist angaar, kus ei saa kasutada tugiposte eriti, saab olla meetrite paksusest betoonist.

Saab ka teisiti - Vesilennukite Angaar. Igaks juhuks kohe ka kirja et tegu pole varjendi ega miskise pommikindla ehitusega vaid jutt käib konstruktsioonist kui sellisest.

Ma pakun, et Trumm teab väga hästi, et on võimalik ehitada väga suure sildega betoontarindeid. Aga need ei pruugi kvalifitseeruda varjendiks.

Selles pingpetooni kasutamise piirangus varjendite puhul on oma loogika olemas. Löökkoormus on vähe teistsuguse iseloomuga ja eeldab tarinditelt teistsugust käitumist, kui püsikoormus. Ei ole ehitusinsener ja ei hakka normidega vaidlema.

[Kapten Trumm]

Kujutan ette, et 60 m laiune betoonist angaar, kus ei saa kasutada tugiposte eriti, saab olla meetrite paksusest betoonist.

Saab ka teisiti - Vesilennukite Angaar. Igaks juhuks kohe ka kirja et tegu pole varjendi ega miskise pommikindla ehitusega vaid jutt käib konstruktsioonist kui sellisest.

Külma sõja aegse mõtlemise järgi olid pommitajate suurimad vastased vastaspoole tuumalaengud - nende eest poleks plekist angaarid mitte mingit kaitset pakkunud. Lihtsam ja odavam oli teha lennukid selliseid, et kannatasid õues seismist ja panustada eelhoiatusele ning hajutamisele sõjaohus.
Varulennuväljadel oleks nad niiehknaa seisnud lagedal taeva all.

Osa NSVL lennuväest jäi lageda taeva alla seeläbi, et olemasolev angaarivõrk, mis rajati 50-60ndatel, oli mõeldud toonaste suhteliselt pisike tiivaga reaktiivide tarbeks ja uuemad, suurema tiivaga lennukid neisse ei mahtunud.

Su-24 läheb nendesse tüüpangaaridesse, mis meil on, suure toppimisega (umbes 50 cm varu kummagi tiiva otsast), MiG-29 ja Su-27 seisavadki õues, sest uusi angaare ei ehitatud. Su-27 on veel eriti suur lennuk ju. Kaliningradis seisavad samade angaaride ees, kuhu nad sisse ei mahu.

Sama probleemiga maadlesid ka rootslased - madala Drakeni järgi tehtud angaaride jaoks tuli Viggeni saba teha kokkupandav. Ja Gripen tehti juba niigi pisike. See piiras ka rootslaste lennukivalikuid.

[Kapten Trumm]

elles pingpetooni kasutamise piirangus varjendite puhul on oma loogika olemas. Löökkoormus on vähe teistsuguse iseloomuga ja eeldab tarinditelt teistsugust käitumist, kui püsikoormus. Ei ole ehitusinsener ja ei hakka normidega vaidlema.
Üles

Männiku lasketiirus on ühel uuel sisetiirul umbes 20 m sildega valatud betoonlagi, ainsagi kandva postita. Laeakna serva järgi on lae betooni paksus umbes 50 cm. Aga ma kahtlen selles kohas olemise ohutusest sõja korral - selline perfektselt sirge tugipostideta lagi ongi rajatav vaid pingbetoonist.

[diesel]

kunagi puutusin serva mööda kokku kodanikuga, kelle tööandja muuhulgas valas ka betoonist suuri koorikhoidlaid.
tehnoloogia oli selline, et puhuti sobiva kujuga "telk" täis ja see oli valandi välispinnaks, sisse siis robot pani pritsiga ringiratast betooni.
võiks ehk printimisega võrrelda. jutt oli selline, et mõõdud võivad kuitahes suured olla. tootmine kiire ja odav. ja eks vajalik tugevus saadakse
seina paksusega. mulle võhikuna tundub, et niimoodi saaks vast ka lennukiangaare teha.

[Kilo Tango]

kunagi puutusin serva mööda kokku kodanikuga, kelle tööandja muuhulgas valas ka betoonist suuri koorikhoidlaid.
tehnoloogia oli selline, et puhuti sobiva kujuga "telk" täis ja see oli valandi välispinnaks, sisse siis robot pani pritsiga ringiratast betooni.
võiks ehk printimisega võrrelda. jutt oli selline, et mõõdud võivad kuitahes suured olla. tootmine kiire ja odav. ja eks vajalik tugevus saadakse
seina paksusega. mulle võhikuna tundub, et niimoodi saaks vast ka lennukiangaare teha.

See kirjeldus ei saa päris tõele vastata. Mistahes vähegi arvestatava sildega betoontarind peab sisaldama ka komponenti, mis töötab tõmbele. On selleks siis betooni sisse segatud kiud, sarrus või miski muu (võrkkanga kihid näiteks). Betoon ise on tõmbele väga nõrk (vastupidiselt survele). See ongi raudbetooni mõte - ühendada terase tugevus tõmbele betooni odavuse ja survetugevusega.

[Madis Reivik]

Võlv ja koorik saavad ilma armatuurita ka hakkama, klassikalist sillet seal justkui polegi.
Aga muidugi teatud piirides.. nii et ilma teraseta on ikka kahtlane.