Droonid pea kohal

[Kapten Trumm]

Sellel Rheinmetalli asjal on analoogne pauguraud kui meie CV90tel. Sihtmärgi kaugust mõõdetakse (vist laser siis) ja selle raua otsas oleva juhtmega jupstüki abil antakse igale lendu minevale mürsule "teada", mitme sekundi pärast tuleb õhus lõhkeda. See võimaldab sihtmärke üle külvata killurahega, ka kaevikus varjuvat jalaväge muide.

Arvestades probleemi massilisust (droone on mitu suurusjärku rohkem) oleks vist perspektiivikas luua taoline universaalne lahendus+moon ka vähe rahvalikumatele relvadele nagu Sergei/Shilka, vene 30 mm, 40 mm Bofors jne. Sellised Rheinmetalli 35sed on ja jäävad harvaesinevaks eksootikaks.

Minu silmis on taoline, "tarkade" kildmürskudega kahurite kasutamine kõige kuluefektiivsem võimalus selle nuhtlusega võidelda.

[Rabapistrik]

Kusjuures eila just sattusin Ryan McBeth'i video peale, kus "hoiatas" (Ta on Jänki , nii et vaatab Meeriklaste mätta otsast), et ei tasu liigselt selle droonide "haipiga" kaasa minna ja arutult rapsida. Ning et paanika, et "Venemaa on nüüd meist üle, kuna neil on odavad droonid rinde lähedal", on ülearune. Ameerika lihtsalt õhuülekaaluga tambiks selle logistika maatasa.

Ehk siis, arvatavasti "päris 100%'list tõde" polegi. Tuleb vaadata mis sul on, mis on su eesmärgid ja mida sa selle saavutamiseks tegema/varuma peadhttps://www.youtube.com/watch?v=Il09ZNzzaAs

Tuleb eristada
1) valdavalt süvalahingutes peamiselt nt taristu ründamiseks kasutatavaid Shahed/Geran'e ja nende analooge -- nendest on USAlt palju võimekamaid asju ja
2) valdavalt lähilahingutes kasutatavaid odavaid täppisründedroone (nii FPV kui ka granaadikukutajaid).

Just neid teisi droone vaadates tekib tugev mahajäämuse tunne. Eesti vaates eriti, sest süvalahingute pidamise võime jääb kaugeleulatuvate relvasüsteemide hinna tõttu tõenäoliselt alati teatud määral piiratuks ja lähilahingutes peame otsima parima kulu/tulu suhtega lahendeid. USA saab endale lubada olla doktrinaalselt süvalahingutes otsustav ja seega võivad ka lähilahingutes muid valikuid teha.

Ründeotstarbelised minidroonid on andnud Ukraina sõjas sisuliselt jalaväele võime täppislöökidega rünnata üle vastase jalaväe neid lahingufunktsioone, mida varem sai rünnata kaudtule või õhurünnakutega. Lisaks näitab sõda, et droonidega asendatakse riskivabalt lahingpatrulle ja manöövriks annavad need droonid võimaluse suruda maha või hävitada vastast relvapositsiooni täpsusega.

Võimalik, et KVTd peavad muutuma nii, et minidroonide neutraliseerimise võimekus tekib rühma (või isegi jao) tasemele. Ma isegi ei tea, mis see lahend võiks olla teoreetiliselt. FPVd suudavad lennata peaaegu täiesti maadligi, puulatvade kohal ja ka kõrgemal -- ükskõik milline tänane õhutõrjevahend sellega tegeleda ei suuda, ma arvan.

Seega nõustun akfidega, et ootused EKVle doktriiniga tegelemiseks on asjakohased. Eriti kui tahame olla mingil määral 'valmis' aastaks 2027. Samas teha seda olukorras, kus inimesi on olnud ja ilmselt on jätkuvalt organisatsiooni keeruline saada, teeb selle kahtlemata keerulisemaks.

[isonts]

Herem oli õigel teel, kui rääkis, et pauku tuleb teha venamaal. Ehk ei või anda üldse mingit võimalust tekkida sellisel olukorral nagu Ukrainas täna on. Kui nii läheb siis on NATO läbikukkunud nagunii ja tuhanded droonid ei muuda olematuks seda, et venelane on riiki sisse lastud. Ma ei näe eriti, et Ukrainlased droonidega venelast Ukrainast välja peksavad. Tapavad kõvasti, aga sõjas suurt pilti see ei muuda...

[Rabapistrik]

Herem oli õigel teel, kui rääkis, et pauku tuleb teha venamaal. Ehk ei või anda üldse mingit võimalust tekkida sellisel olukorral nagu Ukrainas täna on. Kui nii läheb siis on NATO läbikukkunud nagunii ja tuhanded droonid ei muuda olematuks seda, et venelane on riiki sisse lastud. Ma ei näe eriti, et Ukrainlased droonidega venelast Ukrainast välja peksavad. Tapavad kõvasti, aga sõjas suurt pilti see ei muuda...

Sellega keegi ei vaidlegi. Küsimus on selles, kui suurt osa NATO süvalahingutest jõuab Eesti oma eelarvega kanda. Täna ostame ju vahendeid, mis ulatuvad kaugustele (~300 km) ja kogustes, millega ka sõda ei võida. Pigem toetame sellega ikkagi lähilahinguid... et vastast riiki mitte sisse lasta. Ma ei usu, et Eesti rahvuslike vägede roll NATO raamistikus on midagi oluliselt enamat kui territooriumi hoidmine ja seal on lähilahingutel oma roll. Seega võib-olla ka väikestel ründedroonidel -- kui see on kulutõhus lahendus.

[Kriku]

Palun teema juurde tagasi.

[mongol]

Kuniks inimesed hangivad mõnesajaeuriseid FPV-droone oma tasku pealt ja harjutavad ise, ei ole võimekust kui sellist tegelikult olemas. Just äsja sain 7-tollise ehk kuni 2kg laadungiga lendava pikamaa (5+km) FPV näiteks 150 euri eest.. Pidin vaid ühe soetama, sest rohkemaks raha pole.
Teiseks on täielikult puudu laengute kasutamise oskus, sh ka erinevad sütikumehhanismid - ma usun, et tegelikult teatakse vaid videotest nähtud kahe traadi lahendust ja sedagi vaid välimuse järgi, tegelik laengu "käivitamine" on täitsa teadmata. Ja tegelikult on laengu initseerimiseks olemasolevaid lahendusi veel arenenumaidki, aga neist pole kuuldudki või Ukrainas käinud kõrgete härrade delegatsioonid pole neid näinudki, sest noh, mis ukrainlastel neile sellisest spetsiifikast ikka rääkida mõtet on.

Ja ega pea kohal vurisevate droonide puhul pole siiani arusaama, kuidas käituda. Isegi kõige algelisemate sõdurioskuste hulka kuuluv "tegevus õhuhäire korral" ei tule mitte kunagi mitte kellelegi meelde, vaid jäädakse vahtima või eiratakse, sest "äkki keegi teine hakkab tegutsema". Otse elust vaatluste läbi tehtud järeldus.

[Kapten Trumm]

Ma võin rääkida õhuhäiredrilli kasulikkusest. Liikusin allüksusega hommikuhämaruses, 04.00 paiku rünnaku lähtealale, "vastasel" oli õhuväe termoga Robinson, kes meid otsis. Seniks, kuni me täitsime drille korralikult (st mürinat kuuldes varjusime puude all), meid ei märgatud. Kontrollisin ekstra, millal meid avastati. Avastati siis, kui meil hakkas aeg suruma (varjumine viidab 1-2 minutit aega iga kord) ja panime padavai mööda teed, ignodes kopteri tulekut.

Ehk siis - kui vastase tulekule reageeritakse õigeaegselt ja õigesti, on avastamise võimalus palju väiksem kui seda ignoreerides. Isegi ilma igasugu võlutoimeliste NIR jne varjumisvahenditeta, lihtsalt puu alla varjudes.

Et metsas drooni kuulda - tuleb vähem ragistada, jutustada, mitte troppe kõrva toppida. Kuuleb küll. Inimene on suht kahvatu soojussihtmärk, droon peab pilvetagusest kõrgusest ikka metsa kohale laskuma, mis tähendab, et on ka vähemalt kuulda.

Halb asi on selles, et sundides üksust varjuma, saavutab drooni kasutaja efektiivse viivituse, vt lõik 1, kuidas praktikas välja kukub.

[raqon]

Kuniks inimesed hangivad mõnesajaeuriseid FPV-droone oma tasku pealt ja harjutavad ise, ei ole võimekust kui sellist tegelikult olemas. Just äsja sain 7-tollise ehk kuni 2kg laadungiga lendava pikamaa (5+km) FPV näiteks 150 euri eest.. Pidin vaid ühe soetama, sest rohkemaks raha pole.
Teiseks on täielikult puudu laengute kasutamise oskus, sh ka erinevad sütikumehhanismid - ma usun, et tegelikult teatakse vaid videotest nähtud kahe traadi lahendust ja sedagi vaid välimuse järgi, tegelik laengu "käivitamine" on täitsa teadmata. Ja tegelikult on laengu initseerimiseks olemasolevaid lahendusi veel arenenumaidki, aga neist pole kuuldudki või Ukrainas käinud kõrgete härrade delegatsioonid pole neid näinudki, sest noh, mis ukrainlastel neile sellisest spetsiifikast ikka rääkida mõtet on.

Ja ega pea kohal vurisevate droonide puhul pole siiani arusaama, kuidas käituda. Isegi kõige algelisemate sõdurioskuste hulka kuuluv "tegevus õhuhäire korral" ei tule mitte kunagi mitte kellelegi meelde, vaid jäädakse vahtima või eiratakse, sest "äkki keegi teine hakkab tegutsema". Otse elust vaatluste läbi tehtud järeldus.

Eestis arendatud toodetel on ju võimekus Air-bursti teha nii, et puldilt vajutad nuppu, lisaks traadi lahendusele.

[mongol]

Wow, siis on arenguid olnud, rõõm

Ja trummile - kopter on kuulda kui kaugelt? Drooni oled proovinud kuulatada? Püsi ikka tänases päevas, ei kuule sa 100m kaugusel/kõrgusel lendavat drooni mitte kuidagi. Okei, aktiivklappidega on kuulmiskaugus parem.

[isonts]

Temust on vaja neid pensionäride kuuldeaparaate hulgi kokku osta ...

[marqs]

Venemaa on hakanud ulatuslikes rünnakutes Ukraina vastu, sealhulgas pealinna Kiievi vastu, kasutama Iraani disainitud drooni Shahed uut reaktiivmootoriga varianti.



Ukraina kaitseväljaande Militarnyi andmetel kasutati drooni – mis identifitseeriti kui Shahed-238 ja mille Venemaa nimetas ümber Geran-3-ks – 30. ja 31. juuli ööl toimunud kombineeritud raketi- ja mehitamata õhusõidukite rünnakutes.

See on Shahed-238 variandi esimene kinnitatud massiline operatiivne kasutamine lahingutegevuses. Droonid lasti õhku koordineeritud rünnaku osana, kus Ukraina õhutõrje oli aktiivne mitmes piirkonnas.

Ukraina õhujõudude pressiesindaja Juri Ihnat ütles avalduses, et Geran-3 esitab oma suure kiiruse ja lennuprofiili tõttu uusi väljakutseid.

„Tegelikult paistab see oma lennuparameetrite põhjal radaril nagu tiibrakett,“ selgitas Ihnat. „Selle kiirus võib ületada 500 kilomeetrit tunnis, mis tähendab, et mitte kõik meie praegu kasutatavad süsteemid ei ole võimelised selliseid sihtmärke pealt vaatama.“

Shahed-238 erineb oma eelkäijast, propellermootoriga Shahed-136-st (Venemaal tuntud kui Geran-2), mitme olulise aspekti poolest. Vene allikate väitel on uus droon varustatud reaktiivmootoriga, mis võimaldab sellel lennata kiiremini ja suurematel kõrgustel. Vene propagandaallikate avaldatud andmete kohaselt on Geran-3 tiibade siruulatus umbes kolm meetrit, kere pikkus 3,5 meetrit ja maksimaalne lennukõrgus 9 kilomeetrit. Väidetavalt on drooni lennuaeg kuni kaks tundi ja stardimass 380 kilogrammi – see on oluliselt raskem kui varasema Geran-2 hinnanguline 250 kilogrammi. Sellistel droonidel on ka pikem lennuulatus, mis võib ulatuda 2500 km-ni.

Esimene teadaolev viide sellele droonivariandile ilmus 2025. aasta veebruaris, kuigi selle olemasolu kohta oli spekuleeritud juba varasematel kuudel. Juuni lõpus leidsid Ukraina väed Geran-3 droonilt seerianumbriga U-36 rususid. Analüütikute sõnul viitab see leid platvormi vähemalt piiratud ulatuses seeriatootmisele Venemaal.



Erinevalt varasematest Shahedi mudelitest, mis tekitavad iseloomulikku mootori undamist, tekitab Geran-3 reaktiivmootorile omasemat heli, mis raskendab varajast avastamist ja akustilist tuvastamist.

„Heli on märgatavalt erinev,“ ütles Ihnat. „See on iseloomulik reaktiivsele mehitamata õhusõidukile, mitte propellerile.“

Venemaa arenev droonitaktika viitab katsele Ukraina õhutõrjevõrgustikku üle koormata, seades sisse sihtmärke, mis hägustavad piiri mehitamata õhusõidukite ja madalalt lendavate tiibrakettide vahel. Need kiiremad droonid vähendavad kaitsjate reageerimisaega ning koormavad raketireserve ja radarioperaatoreid.

Ukraina kaitsevaatlejad märgivad, et kuigi Geran-3 ei muuda strateegilist tasakaalu radikaalselt, võivad selle kiirus ja radariprofiil muuta selle pealtkuulamise raskemaks, eriti parvedes või tiibrakettide tulevahetuse korral.

https://defence-blog.com/jet-powered-ka ... t-assault/
https://www.bbc.com/ukrainian/articles/c3dpx5143exo

[lennumudelist]

Olen sügavalt veendunud, et selle asja ravi on õhutõrje liugpommid (niivõrd veendunud, et joonestan ühte, täies arusaamises, et ilmselt Ukrainas tüübid juba prindivad neid). Kiirelt ja madalalt lendavat ründevahendit tuleb ökonoomsuse huvides tõrjuda ülasuunalt. Rakettmootor ei ole sobiv, vaid väga kapriisne veojõu allikas, gravitatsioon on ühtlane ja 100% töökindel - ükski kukkuv asi pole veel kukkumata jäänud.

Kui tegemist on kindla peale rünnatava ja rindest kaugel asuva koha kaitsega, saab tõrjeks kasutatavad lendkehad viia kõrgele aerostaatide abiga enamuses ilmaoludest.

Kui tegu on mobiilse tiimiga või raske ilmaga, vajavad nad lennukitüüpi drooni, mis suudab loetud arvu minutitega starti minna ja Shahedi saabumise ajaks tollest 1..2 km kõrgemal olla.

Heade purilennukite liuglemistegurid on suured (15 ja rohkem).

Võttes aluseks USA kosmosesüstiku liglemistegurit 4.6 (ümardan viieks, iseloomustan kui halba plaanerit, mis kiirelt liugleb ja ruttu kõrgust kaotab) on siis võimalik +1 km kõrguselt tabada Shahedi, mis möödub endast 5 km kaugusel ja +2 km kõrguselt Shahedi, mis möödub kuni 10 km kaugusel. Nii kaugele COTS kaamerad ei näe. Tõenäoliselt peab aerostaat või lennuk olema liugpommile esialgseks sihitajaks, seni kuni too "nägijaks saab".

[Kilo Tango]

Olen sügavalt veendunud, et selle asja ravi on õhutõrje liugpommid (niivõrd veendunud, et joonestan ühte, täies arusaamises, et ilmselt Ukrainas tüübid juba prindivad neid). Kiirelt ja madalalt lendavat ründevahendit tuleb ökonoomsuse huvides tõrjuda ülasuunalt. Rakettmootor ei ole sobiv, vaid väga kapriisne veojõu allikas, gravitatsioon on ühtlane ja 100% töökindel - ükski kukkuv asi pole veel kukkumata jäänud.

Kui tegemist on kindla peale rünnatava ja rindest kaugel asuva koha kaitsega, saab tõrjeks kasutatavad lendkehad viia kõrgele aerostaatide abiga enamuses ilmaoludest.

Kui tegu on mobiilse tiimiga või raske ilmaga, vajavad nad lennukitüüpi drooni, mis suudab loetud arvu minutitega starti minna ja Shahedi saabumise ajaks tollest 1..2 km kõrgemal olla.

Heade purilennukite liuglemistegurid on suured (15 ja rohkem).

Võttes aluseks USA kosmosesüstiku liglemistegurit 4.6 (ümardan viieks, iseloomustan kui halba plaanerit, mis kiirelt liugleb ja ruttu kõrgust kaotab) on siis võimalik +1 km kõrguselt tabada Shahedi, mis möödub endast 5 km kaugusel ja +2 km kõrguselt Shahedi, mis möödub kuni 10 km kaugusel. Nii kaugele COTS kaamerad ei näe. Tõenäoliselt peab aerostaat või lennuk olema liugpommile esialgseks sihitajaks, seni kuni too "nägijaks saab".

Faktivead:
1. Heade purilennukite L/D on ikka >40. See 15 on pigem selline väga-väga vana ja väga vilets purilennuk. Treeninglennuk Blanik L-13-l oli L/D 27 kui ma õigesti mäletan
2. L/D optimaalsel kiirusel on hoopis midagi muud, kui kiirel sööstul ja aktiivsel manööverdamisel. Sinu liugmoona L/D kiirusel >700 km/h võib olla suhteliselt niru. Kui see üldse suudab nii kiiresti lennata - aeroelastiline deformatsioon ehk flutter on põhiprobleem.

Mõned loogikavead:
1. Rakettmootor on üks töökindlamaid mootoreid üldse. Odav ka.
2. Liugmoona heitmiseks õhusihtmärkide pihta peab seda liugmoona õhus hoidma. Sedasi lennukiga pikalt ringi tiirutamine võib olla kulukam, kui piirkonna varustamine ÕT rakettidega.
3. Keerukas ei ole mitte rakettmootor, vaid kiiresti lendavate objektide kokku juhtimine
4. Kui nüüd rääkida sellest reaktiivmootoriga Shahedist, siis selle tabamine sellise meetodiga eeldab, et seda liugmoona kandev lennuk tiirutab õhus S-400 laskeulatuses
5. See liugmoona kandev lennuk on eemalt madalsagedusradaritega jägitav ja Shahedi saab sellest mööda juhtida

Pigem mõtle aerodünaamiliselt juhitava ja rakettmootoriga õhku tõstetava liugmoona peale. Ehk siis selline, mis paneb rakettmootoriga joonelt üles ja sealt laugleb kaabakale kaela.

[lennumudelist]

Aitäh põhjaliku ja konstruktiivse tagasiside eest! :) Püüan ka vastata.

- liugmoona kandelennuk saaks usutavalt olla mehitamata ja madala jõudlusega odavlennuk, kui keegi kasutaks sellise likvideerimiseks S-400 kompleksist lastud viiekordse helikiirusega kaheastmelist raketti, siis oleks mäng juba rahaliselt väga plussis

- drooni mujale suunamine tõrjevahendi märkamise tõttu ei tohiks vastasel kerge olla, kuna mitte laisklevad omad peaks drooni sideseadme kallal vastumeetmetega tööd tegema (seni igatahes tundub, et Shahede ei üritata Ukraina kohal igatahes juhtida)

- kui droon suundub mujale, on sinu õhutõrje tiimi ülesanne täidetud, pead lootma et muus kohas, kust läbi lennata proovitakse, on teine õhutõrje tiim

- vibratsioon / ebapiisav jäikus / "flutter" - see on koll, mida ma päriselt kardan, kuna absoluutselt puudub kogemus kõrge alahelikiirusega objektide vallas, samas mudelrakette olen joonistanud, sealjuures ka mõned printinud ja mõned on ka lennanud

- jep, väljendusin valesti, öeldes et rakettmootor on kapriisne... tahtsin öelda, et rakettmootoritega võõra (või ebapiisavalt tuttava, mina olen sellest kategooriast) isiku jaoks on rakettmootor suur peavalu allikas... igat süsteemi peab töökindluse saavutamiseks 100+ korda testima ja rakettmootori testimine on raskendatud seeläbi, et tema kütus on õiguslikult ära reguleeritud ainetest (nutt ja hala: isegi kompressioonsüütega kolbmootori 20% nitrokütust ei müüda eraisikule, kuna keegi hull tegi pommi sellest, aga õnneks tõrjevahendi kandelennuk ei vaja suurt jõudlust, mistõttu saab luristada lahjat kütust)... rakett kujutab endast tuleohtu ja on raske välja mõelda ussiaukusid, mille kaudu süsteemist kasvõi osa realistlikes oludes katsetada saaks

- võrdlusmoment: mudellennukiga kiirelt pikeerida on lubatud ja mudellennuki õhuks kaheks lennukiks jagunemine on kah ära keelamata, saad kas sõbrale kandelennuki kangid üle anda või noole vabastada ja kandelennuki langevarju avada - ning oledki piloodina ülikiire objekti roolis (või oled seal pigem punase nupu vajutajana, edasi on küsimus, kui kõrgel, kui ei taha pidevalt Lennuameti vahet käia, siis katsed pigem madalal)

- liuglemistegur ja lift / drag: jaa, olen kursis et on väga häid purilennukeid ja number 40 on saavutatav, kuid aga ma ei tahtnud kaasfoorumlasi eksiteele viia ega kriitika alla langeda (muidu järgmine postitaja juhib tähelepanu, et selliste tiib on ülisuure siruulatusega, nad kaunid plaanerid laguneks 700+ km / h pikees ruttu pilbasteks)... seepärast ma hästi maalt ja hobusega arvud tõin, ning USA kosmosesüstiku liuglemistegurit taskurätiku-peal-arvutusel kasutasin, et olla rangelt realistlik ja vältida utoopiat

Ma mõistan täiega, mida sa silmas pead, aga iga kingsepp peab teadma, mis liistud talle jõukohased on. :)

[pwn13]

mis ajast see 20% nitrokütus ära keelati?