Peeter kirjutas: ↑10 Okt, 2025 12:40Teen vist õhtul veel ühe postituse just teemal kes kellele millele allub ja kes kui tähtis on või ei ole. Sest tundub, et veel ei saada oma rollidest aru. Ja ma ei taha sellega kedagi isiklikut solvata, vaid olukord vajab selgitamist. Mõtlen veel õhtuni, aga kui ma seda teen, siis tõenäoliselt kasutan ka karme/räigeid sõnu ja mõtteid ja väljendeid (ja osa veel bold-is). Mulle tundub, et teisiti ei tule välja. Kuigi mulle nii ei meeldi kirjutada ega rääkida.
Nagu telesaadete eel siis: Olge hoiatatud: Antud postitus on iseseisvalt lugemiseks alla 12(14)(16) aasta vanustele keelatud ja vajab vanemlikke selgitusi.
Alluvusega on meil kodus väga lihtne. Kõik on ilmselt diviisi näpude vahel. See ei vähenda õhutõrje tähtsust ja rolli. Ei pea isiklikult võtma.
Kui oleks minu teha siis mina paneks tunduvalt suurem raha pikamaa õhutõrje alla, kui seni on seda tehtud.
Tommi kirjutas: ↑10 Okt, 2025 14:06
Pikamaa õhutõrje on luksus, mida saavad lubada endale need, kelle maavägi on piisavalt tugev, et rinnet hoida. Meie oleme sellest veel õige kaugel.
Vat täpselt! Ja mitte ainult pikamaa, vaid ka keskmaa ÕT. Ja mitte ainult ÕT, vaid kka muud spetsiifilisemad instrumendid.
Ja siit edasi tuleb aru saada, et luksus pole olnud ja ka ei ole see ese, mis oleks iga matsi kasutada, käsutada ja möliseda.
Keegi siin üritas väita, kuidas viraaži tehes viskab ZRK-l sihitamiselt ehk välja, ja siis ma pidin selgitama ühe märgijälgimis- ja sihitamisradari suunadiagrammi et ülejäänud lugejad mõistaksid, kui ebareaalne selline arvamine on... jne
Jälle paned villast. Aitab ehk sellisest tagaselja asjade kaela määrimisest?
Jutt oli raketivastasest manöövrist "beaming" ja see on töötanud juba Vietnamist alates, miks seda muidu siiani õpetatakse.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Alluvusega on meil kodus väga lihtne. Kõik on ilmselt diviisi näpude vahel. See ei vähenda õhutõrje tähtsust ja rolli. Ei pea isiklikult võtma.
Arvan, et ka meid ohustab sama probleem, mis UKR-s - poliitiline õhutõrje. Tõsi, massiivne droonisõda muidugi nendele ÕT süsteemidele rindetsoonis erilisi võimalusi nagunii ei jätaks - eriti väheliikuvatele S-300de ja Patriotidele.
Ehk siis vältimaks rahulolematust tagalas, suunatakse vähesed vahendid tagalakeskuse kaitseks, jättes rinde "palja tagumikuga":
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kapten Trumm, kas sa palun võiksid selle teema jätta spetsialistile ja avada oma "Kapten Trummi õhutõrje" teema, kus siis saaksid piiramatult möliseda asjadest, milles sul on ainult internetiharidus?
Vanasti kui facebooki ei olnud veel, teati ainult oma pere sees, kes loll on.
davidsoniharald kirjutas: ↑11 Okt, 2025 12:33
Kapten Trumm, kas sa palun võiksid selle teema jätta spetsialistile ja avada oma "Kapten Trummi õhutõrje" teema, kus siis saaksid piiramatult möliseda asjadest, milles sul on ainult internetiharidus?
Avaldan toetust. Ühtlasi, kui subjekt peaks keelduma, teen modedele ettepaneku vastava nimega teema tekitada ning sinna saata ka muud erinevate autorite postitused, mille seosed Newtoni mehaanikaga, Ohmi seadustega ning sõjaliste algtõdedega nõrgaks kipuvad jääma.
Viimati muutis isakene, 11 Okt, 2025 13:23, muudetud 1 kord kokku.
Kui Teile paistab, et see on nii, siis see ongi nii - Teile paistab.
Kordan veelkorra: minu siia teemasse tagasi pöördumise põhjus oli teema "peremehe" poolne minu tagaselja laimamine (ka sel korral), kui sellest suudetakse hoiduda, siis palun - ma ei võta siin rohkem sõna. Aga nagu midagi sellist leian, siis vastan samas vaimus.
Isakene, sina ilmselt oled natuke eikeegi, hindamaks minu sõjalisi algteadmisi. Tõsiselt.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kapten Trumm kirjutas: ↑11 Okt, 2025 13:21
Isakene, sina ilmselt oled natuke eikeegi, hindamaks minu sõjalisi algteadmisi. Tõsiselt.
100% nõus.
See on muidugi jama. Foorumil hinnatakse inimese teadmisi tema postituste järgi. Mida rohkem sa kirjutad, seda lihtsam on seda hinnangut anda.
Millegipärast mitmete foorumikaaslaste hinnangud ühe palju kirjutava foorumiliikme kohta on üllatavalt sarnased.
Muidugi, on olemas veel kaduvväike võimalus, et inimesel on head teadmised, aga kehv eneseväljendusoskus
Keegi siin üritas väita, kuidas viraaži tehes viskab ZRK-l sihitamiselt ehk välja, ja siis ma pidin selgitama ühe märgijälgimis- ja sihitamisradari suunadiagrammi et ülejäänud lugejad mõistaksid, kui ebareaalne selline arvamine on... jne
Jälle paned villast. Aitab ehk sellisest tagaselja asjade kaela määrimisest?
Jutt oli raketivastasest manöövrist "beaming" ja see on töötanud juba Vietnamist alates, miks seda muidu siiani õpetatakse.
Pole hetkel aega palju tegeleda, õhtul jalkat vaadates vast rohkem.
Manööver on igati asjalik ja olen selle tegevuse vastaseid meetmeid ise ka ZRK operaatorina ju harjutanud. (Olen ju kirjutanud, kuidas tegelesin peast arvutamisega, millises situatsioonis millistel tingimustel mingi lennuk ZRK eest ära läheb, ja millistel ta kätte saan). Probleem on lihtsalt selles, et sihitamisradaril on ka omad võimekused ja alates ei-tea-millistest-sõdadest juba on ka need edasi arenenud. Ja selle pärast ma selgitasingi millise tegevusnurga ulatuses üks märgijägimise ja sihitamise radar töötab, ja kui kaugelt või lähedalt teostatuna kui kiire ja ulatuslik peaks selline viraaž olema, et ta ühe ZRK radaridispeilt välja kukuks. Ja selgitasin, reaalse matemaatikaga, milline selle ulatus peab olema.... ja kui realistlik on selle läbiviimine. Järgmiseks läheb siia juurde, et jutt käis siis A-50-st, mis on nn Il-76 derivaat. See on oma olemuselt hoopis muu lennuk, kui mingi heade manööverdusvõimetega hävitaja. Kui hävitajagagi ei pruugi manööver õnnestuda, siis teoretiseerida Il-76-laadsega koos salongis oleva personali ja aparatuuriga üritada teostada tema tehnilisi võimeid ületavaid aerobaatikatrikke, siis mina seda optimismi ei jaga. Eraldi teema on muidugi viimane lootus pääsemisele....
Antud manöövrit tehes juhtub raketi suunalt vaatleja jaoks järgmine sündmuste jada:
1) lennuki soojusjälg on alguses suur ja selge (mootorid osutavad raketi poole), manöövri käigus kahaneb see minimaalseks (mootorid osutavad raketist eemale)
2) lennuki radarijälg kasvab maksimaalseks (kui tiiva kogu pindala osutab raketi poole) ja siis hakkab kahanema
3) lennuki nurkkiirus vaateväljas kasvab (manööverdamise vajadus tabamiseks kasvab)
Kui lendur selles punktis heidab välja peibutised, siis võib juhtuda, et soojussihikuga rakett jääb lukustatuks taevas kuumalt säravale peibutisele, mis on lennuki soojusjäljest "suuremaks saanud" või radarjuhitav rakett radarit peegeldavale peibutisele, mis on asukohas, kus lennuki jälg viimati suur oli. On mõeldav, et teine piloot või õhutõrje operaator ei saa tehniliselt või ei jõua ajaliselt korrigeerida oma relva tegevust. Järgneb möödalask.
Ülespoole surmasõlme tegemine ei tundu hea idee, kuna see tõstab lennukit, mis parandab termosihikuga raketi jaoks kontrasti ja radari jaoks nähtavust. Minu arusaamise järgi peaks piloot peibutiste välja heitmise järel pikeerima võimalikult järsult alla, et kui ta siiski sihikule jäi, näeks termosihikuga rakett teda maa taustal (maa on soe, maal võib olla muid soojusallikaid) või ta kaoks radarihorisondilt või paistaks raketi radarile maa taustal (kus võib olla radarit peegeldavaid asju).
Kui on teada, kust termosihikuga rakett tuleb, ning on füüsiliselt võimalik asetada end raketi ja Päikese vahele, siis see võib aidata, kuna Päike pimestab termosihiku ja rakett kaotab täpsuse selleks ajaks, kui lennuk "päikeses viibib". Enamasti pole aga sellist teavet ega füüsilist võimalust. Nii et see on loteriivõidu moodi stsenaarium.
Üldiselt maapealse vastasega kohtudes ei kiputa kõrgele, kiputakse maa ligi, et ennast peita. Arvan, et joonis on mõeldud hävituslennukite õhuvõitluse illustreerimiseks.
On üks täiendav tegur, mis joonisel mängus võib olla: raketi provotseerimine järsult manööverdama. Kui piloot oletab, et rakett ei lenda tema suunas, vaid lendab prognoositava kohtumispaiga suunas, siis kui piloot teeb järsu manöövri ja lennuk hakkab raketi vaatenurgast taevas arvestatava kiirusega kõrvale kalduma, teeb rakett oma kursil muutuse, mis ennustab lennukiga kohtumise punkti. Kui lennuk seejärel pöörab vastassuunas, on rakett taas sunnitud ennast pöörama. Raketil aga puudub püsiv veojõud, ta lendab inertsiga (va. mõned nagu MBDA Meteor). Sedasi jõnksutades saab raketi energiavarusid vähendada, aga jõnksutades kaotab ka ise kiirust.
Omale saab kiirust juurde alla pikeerides. Seega võimalik on jõnksutamine ja seejärel pikeerimine et kaugeneda, või pikeerimine et järsult suunda muuta ja seejärel järsk külgpööre - mis täpselt aidata võiks, sõltub raketi algoritmist ja lennukauguse varudest. Kui lennukaugust on küllalt varuks, siis võib juhtuda et miski ei aita.
Primitiivsete (analoog) rakettide puhul olevat ka lootus, et kui lennuk esitleb end raketile maa taustal ja manööverdab kursile, kus rakett läheneb lennukile ja maale ühesama kiirusega, siis rakett "kaotab lennuki maa sisse ära". Seda aga üksnes juhul, kui tema signaalitöötlus on primitiivne.
Küsimus ei ole mitte radarilukust vabanemises, vaid raketi suhtes väga suure nurkkiiruse tekitamises. Nii olen mina aru saanud.
Ja minu teadmiste kohaselt pole siin vahet, kas tegemist on radarjuhitava SARH või IR raketiga.
Radarilukust välja lipsamiseks olen kuulnud ainult vene lennukite puhul - et kuna seal on radari nägemisväli jagatud mitmeks sektoriks, mille vahel tuleb piloodil käsitsi opereerida, siis näiteks MiG-29 puhul on kasutatav võte järsk alla pikeerimine, eesmärgiga väljuda aktiivsest radari sektorist ja sundida vene piloot uuesti sind otsima.
Esimeses lõigus kirjeldatud manöövrile on muidugi ka vastuvõte, lastakse 2 raketti (zalp), seejuures oleks arukas mitte korraga, vaid väikese vahega (et manööverdav sihtmärk oleks end enne teise raketi tulekut energiast tühjaks manööverdanud. See muidugi oli õige nt F-4 vastu, F-16 suudab energia poolest ringiratast lasta senikaua kui piloot kannatab.
Ja lennuki puhul on tähtis ka radarihoiatuse ehk RWR tase. Näiteks ameeriklaste F_16 puhul suudab vastav seade teha kindlaks nii sind valgustava radari "omaniku" kui ka selle, kas sa asud tema tapatsoonis või mitte.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Ja muidugi. Igaühel on oma väljaõpe ja sellest tulenevad tegevused millegi saavutamiseks. Ma lendurite kohta ei oska rääkida, aga ÕT-operaatorit õpetatakse ja treenitaksegi erinevate olukordade jaoks kiirelt ja konkreetselt ja rutiinselt tegutsema. Harjutatakse läbi simulaatoris erinevaid situatsioone jne jne. Ja see ongi võitlus- nagu meilegi väljaõppe käigus selgitati. Arvestage, et te olete hävitussihtmärgina prioriteetide esireas. Arvestage, et kui saatjad sisse lülitate, et siis sellest hetkest on situatsioon "kas sina või tema, keegi hävitatakse". Nii, et õpi poja, õpi. Ja harjuta ja õpi, kui ellu jääda tahad. jne
Tegelikult saan ma juba ise siia kirjutada vägagi üksteisele vasturääkivaid jutte, nii, et lugejaid justkui segadusse ajada, aga nagu kombeks on meil öelda "tehnikasport ongi selline, kord Toyota, kord Hyundai"
Kurat, juba 35 aastat tagasi vana anloog Osa-ga võtsime linnuparvegi (pundi mitte parve) välja, filtreerisime häireid, valisime erinevaid töörežiime ja peibutiste vastased filtreid jne jne. Meil ei olnud mingit ei trassi-, ega ešelonikalkulaatorit, ei eellähetuskalkulaatorit abiks ega miskit, tavaline reaalajas toimiv kolmepunktisihitamine ainult. Olematu suurusega sihtmärke suutis üles leida rääkimata lennukitest. Ja nüüd (nagu kirjeldatakse) on seadmetel "high-tech" ja võrreldes meieajaga superanalüüs jne jne ja aktiivpeaga raketid jne jne ja nüüd siis tullakse "nigulupsti" kaitsest läbi (okei kogus on märksõnaks) ja arutatakse kuidas jälg läheb olematuks ja viskab ehk välja jne. Vat see on koht, kus tahaks öelda, et "No ärge ajage jama ja seletage õigustusi. Õppisite operaatoriõppes ainult hiireklikiga klõpsimisi või? Kas kurat üldse personaalseid aktiivtegevusi pole harjutanud? Kuidas no nii saamatud? Mida te seal PVO-utšebkas või raketivägede sõjakoolis siis üldse õppisite ja harjutasite? Munasügamist või?" Ja lisan umbes veel niimoodi, et meie ajal oleks deduškad peksa andnud öösel, kui eksamil-arvestusel poleks suutnud töö ära tehtud saada. Sest deduška enne koju ei saa, kui noorel vahetusmehel on ametikohal eksam antud. Üks tüüp, kes haljavat pani õppe ajal, see tegi pärast eksamite andmiseks mingi ca 48 tunnise järjepanuõppuse püstijalu dedide valvsa kontrolli all koos füüsilise mõjutamisega, magas ka püstijalu seadmete maketi ees, pluss veel täiendavad pikapäeva õppesessioonid, aga peale seda sai korduseksam läbitud. Olukord oli lihtsalt niimoodi, et meid oli ühte rastšoti määratud ja senikaua või siis kui tema pani haljaavat, olid meie meeskonna koond-tulemused nõrgad, ja siis meid tõsteti ringi ja grupeeriti selgitamaks asju, sest näha oli, et üks mees "kiilub kinni" jne. Ja ükshetk oligi nii, et ta sai ketukat ja siis tõmmati liistule jne nagu rääkisin, ja peale seda olid meil sellised tulemused, et meist kolmest üks venepoiss sai kohe "heade tulemustega rastšoti ülemana" lõtškad ja korjati uute kursantide väljaõppe juhendajaks (mitte utšebka seeruks!), mind korjati edasi privilegeeritud kohta "remrotasse", aga see tainas saadeti kuskile pärapõrgusse DalVO-sse või krst kuhu.
No vat, ja nüüd on tehnika kaugele edasi arenenud ja (nagu digiajastule justkui kombeks juba) käib üks saamatuse õigustamine, kuidas otsimine ei suuda leida või jälgimine ei suuda haarata või süsteem ei suutnud haaarata ja komandopunkt ei saanud ühendust jne jne jne.
Väga üllatav on järjepanu tõdeda, et vaatamata korduvatele täiendustele ja korduvatele saamatustele pole venevandid suutnud uuepõlvkonna ühilduvuse ja relvainstrumentide rohkusega silma paistvat Pantsiri suutnud saada sellisele tabavusprotsendile, mis oleks samas töökategoorias kui (väga)vana Osa, vana Buk, rääkimata uuest Buk-ist. Ega samas kategoorias on ka ju tunnistamine, et Patrioti tabavus venelasega sõdides just tema erivõimes ballistilisetõrjes ja veel koos kõrge õhuseire toega on langneud uute-venetrikkide-ilmnemisel 6%-ni. Ja need trikid ei ole mitte uued, vaid vanad ja juba algsed võimekused, mille vandid alles nüüd kasutusele võtsid.... Ega see ju kah on mõru suutäis.
Vandi õhutõrje saamatuse (või väljaõppe või ma ei tea mille veel) reljeefseks näiteks on Aserite Embraeri juhtum. Mindi nii lihtsat sihtmärki maha võtma tabamise peale, peale esimese möödalasu ilmnemist ja märgi edasilendamise jätkumist pandi teine rakett, ka sellega läks niimoodi, et sihtmärk lendas edasi. Ükskõik kelle, või mille saamatus see oli (antud juhul siis justkui arvutisüsteem ja/või raketi sihitmaine ja/või rakett ise) aga see on suur saamatus. Lihtsa sihtmärgi lihtsal marsruudil aeglase kiirusega ja ilma tõrjemeetmeteta (tsiviillennuk lennujaama suunas maandumiskursil ja kõrgusel ja kiirusel), kes on suundumas olulis(t)e taristuobjekt(de)i suunas/piirkonnas, tabamise peale ründamine (ka 72B6 lahingüksuse komandör ise ju kirjutas seletuskirjas, et tegi konkreetset väljaõppepõhist hävitusrünnet, ja ma olen seda siin selle lennuki teemas ka käsitlenud)..... ja ikka lendab edasi. Pantsirile see au ei tee, kas meeskond sai karistada sitta lahingsoorituse eest, või sai kiita, et ülesandega hakkama ei saanud, vat seda ei tea. Aga saamatuse musternäide- kas meeskonna või tehnika või mille iganes...
Aga veel kord Tor-i või Buki sihitamsiradari võimekusest, nii puusalt peast kirjutatuna: horisontaalis no kindlasti nii +/-45 kraadi, kokku 90 kraadi. Vertikaalis oli vist sihuke rusikareegel, et +/-30 kraadi. Antennisüsteemi servo nihutamiskiirus mitte alla 100 kraadi sekundis nii kuumas, kui külmas, st see on rohkem kui täisnurk sekundis. Kui lisaks veel kui trehvata sellise sihitamisradari vaatevälja, mis Buki puhul on 9C36 ja lükkab ennast upitajana 23 meetri kõrgusele, või näiteks S-400 puhul, mis kasutab kahte samamoodi 20 meetri taha upitatud täiendavat sihitamise abivastuvõtjat, siis ka omal on sidemast veel mingi 15-20 meetri tuuri tõstetud, siis arvutage näiteks olles 50 km kaugusel sellisest süsteemist, kui millises ulatuse viraaži tehes ja kui kiiresti või mismoodi võimeldes peate toimetama, et märgijälgimise ja sihitamise radar ennast automaadist välja viskaks..... kui jälgimissuutlikuseks on märgitud sihtmärgi kiirus kuni 1900 m/s... mis ei ole mingi eriline suurus ÕT-l jälgimise jaoks. Sihitamine on juba tiba teine teema. Just ajaakna pärast. Ja et oleks mõistetav- senikaua, kui rakett on kaugel, poleks justkui suurt tolku, kui lendur võimlema hakkab, raketi inerts poleks nii määrav, võimlema tuleks hakata ja seda väga järskude manöövritega alles siis, kui rakett juba lähedale jõuab, ja inerts olulisemaks muutub. Aga selles etapis on sekundeid vähe, kui erinevad ÕT-raketid lendavad alates no nii 700 meetrist sekundis kuni 1800 meetrini sekundis. Ja kui on veel lastud kaks raketti ja need liiguvad erinevatelt asimuutidelt (sest sa oled ise juba ennast kruttima hakanud ja sellega teinud ennast ise nende kahe ühest asimuudist välja lastud raketi jaoks erinevaile trassidele määratuks).
Kapten Trumm kirjutas: ↑12 Okt, 2025 9:40
Esimeses lõigus kirjeldatud manöövrile on muidugi ka vastuvõte, lastakse 2 raketti (zalp), seejuures oleks arukas mitte korraga, vaid väikese vahega (et manööverdav sihtmärk oleks end enne teise raketi tulekut energiast tühjaks manööverdanud. See muidugi oli õige nt F-4 vastu, F-16 suudab energia poolest ringiratast lasta senikaua kui piloot kannatab.
Ja lennuki puhul on tähtis ka radarihoiatuse ehk RWR tase. Näiteks ameeriklaste F_16 puhul suudab vastav seade teha kindlaks nii sind valgustava radari "omaniku" kui ka selle, kas sa asud tema tapatsoonis või mitte.
Ma arvutasin endamisi situatsiooni, kui sihtmärk on juba või jõuab ZRK pea kohal tiirutama, et mis siis juhtuks. Ja millisel kõrgusel. Ja mida siis teha annab, nii ühelt, kui teiselt poolt vaadates. Üldiselt APU töövõimekus on(oli) vmt kas 450 või oli 540 kraadi tuuris erinevail 360kraadi töötavail kompleksidel. Sees on telje peal ilgem vorst ringkaableid. Elik peale teist ringi sõidab APU mehhaanilisse piirajasse ja ongi finito. Teine teema on väiksem kaugus, millele saab lasta, st see on vähim kaugus, millele süsteem ajaliselt suudab raketi peale väljalasku suunata. Erinevail kompleksidel on see erinevate stardiseadete ja lisaks veel ka erineva moona kasutamise tõttu erinev. Ja siis jõudsin arusaamisele, et tuleks rakett kompleksist välja lasta ja seejärel peale sihitusradari poolt raketi haaramist ümbersihitada enda peakohal oleva sihtmärgi peale. Et kui sihitamisradar kiilub ennast küll kinni, aga püsib veel jälgimisel (nt helikopter, vmt juhtum kuni see +/-45 kraadi), siis saadad ringiga talle selle pähe (eks sodi võiks ka omale selga sadada). Lendur võiks selletrikiga pääseda, kui ta tuleks madalale ja teeks võimalikult väikseid ringe, aga siis on alla tulles jälle oht kellegi teise sihtmärgiks sattuda, kas mõne teise ZRK, või õlaltlaskja sihtmärgiks saada.... ja aega ei ole.
Märgin veel kord, et tegeimst on teoreetilise mõttearetusega ajutreenimiseks. Aga seda saab teha siis, kui sa omad ülevaadet tehnika toimimisest ja tehnilistest võimekustest. Kui ma oleks seal väljaõppel hakanud selliseid teoreetilisi küsimusi ohvitseride käest tudeerima, siis oleks võinud teekond vägagi lühikeseks jääda..... selle pärast piirdusingi oma peas ilma märkmeteta arvutamisega ja selle enda teada jätmisega. Nagu kirjutasin, siis harjutasin seda poliitzanjaatijete ajal, et see parteikongresside teeside joga pähe ei pressiks.
