Eesti vetes II MS hukkunud laevade nimekiri

[ElrikThunderson]

Noblessneri kohta on oma teema siin: https://militaar.net/phpBB2/viewtopic.p ... 05#p856205

[andrus]

Talvesadama asukoht - sakslased olid Pärnu kohta trükkinud sellise kaardi (lõikasin väiksemaks):

Talvesadam suure/väikse tähega - lugesin sõna mõisteks.

Slipp/staapel. Praegu on olemas järgmised faktid:
* "Stapel" on saksa keeles juba pikka aega olemas: https://www.dwds.de/wb/dwb/stapel#GS40922 "Slip" tundub vähemlevinud olema, kas äkki mingi võõrsõna? Rohkem saksapärased paistavad siin: http://www.zeno.org/nid/20007428197 Google arvamus mõlema sõna kasutusest: https://books.google.com/ngrams
* millegipärast pidas sakslane vajalikuks kirjutada "Slip", mitte "Stapel".

Edasi algavad spekulatsioonid Kas ja kes sõna valesti kasutas, saame teada ehk siis kui me leiame dokumentaalsed tõendid "Heimatist" talvesadamas.

[Castellum]

Talvesadama asukoht - sakslased olid Pärnu kohta trükkinud sellise kaardi (lõikasin väiksemaks):
Pärnu 1941.jpg

Talvesadam suure/väikse tähega - lugesin sõna mõisteks.

Slipp/staapel. Praegu on olemas järgmised faktid:
* "Stapel" on saksa keeles juba pikka aega olemas: https://www.dwds.de/wb/dwb/stapel#GS40922 "Slip" tundub vähemlevinud olema, kas äkki mingi võõrsõna? Rohkem saksapärased paistavad siin: http://www.zeno.org/nid/20007428197 Google arvamus mõlema sõna kasutusest: https://books.google.com/ngrams
* millegipärast pidas sakslane vajalikuks kirjutada "Slip", mitte "Stapel".

Edasi algavad spekulatsioonid Kas ja kes sõna valesti kasutas, saame teada ehk siis kui me leiame dokumentaalsed tõendid "Heimatist" talvesadamas.

Mõtlesin, et teema juba ammendunud...

See, mis on Pärnu Talvesadam, näitas ksf sammal.habe juba mitu postitust tagasi?

Vaadates seda artiklit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Slipanlage
tundub, et nad ei tee kaldstaapli ja slipi vahet. Kas saksa keeles ongi nii või arvavad nii ainult konkreetse artikli autorid, ei tea.

Nt siin:
https://de.wikipedia.org/wiki/Slipanlag ... ngland.JPG
on pildi järgi vasakul kaldstaapel, paremal aga slipp. Ka meil eksitakse väga palju nende sõnade kasutamisel.

See, et sakslased vigu teevad ehitiste kirjeldamisel, ei tohiks nüüd küll olla üllatus. Nt Denkschrift über die russische Landesbefestigung Eesti-osas on vigu kuhjaga, osa neist täiesti arusaamatud, et kuidas võib üks pioneeriüksus ehitiste kirjeldamisel selliseid teha.

[Ghostship]

Ei ole probleem ainult sakslastes. Ka ingliskeelne materjal viitab päris selgelt, et slipp ehk siis slipway kasutatakse üldise mõistena ka rajatise kohta mida akf Castellum nimetab staapliks.

[Castellum]

Ei ole probleem ainult sakslastes. Ka ingliskeelne materjal viitab päris selgelt, et slipp ehk siis slipway kasutatakse üldise mõistena ka rajatise kohta mida akf Castellum nimetab staapliks.

Paraku, "ingliskeelne materjal viitab päris selgelt, et" ei tehta slipi ja kaldstaapli vahet. Kas see ongi nendes keeltes nii või eksivad tavakasutajad, ei tea.

Eesti keeles suht selgem pilt:
https://mereviki.vta.ee/mediawiki/index.php/Elling
https://mereviki.vta.ee/mediawiki/index.php/Slipp
https://mereviki.vta.ee/mediawiki/index.php/Staapel
aga näed, et isegi siin on terminoloogilisi kõikumisi ning kalstaaplil ja slipil ei tehta tihti vahet. Need terminid paraku ei kirjelda täpselt nt Noblessneri tehase ja sadama ehitisi.

Veelkord, slipp on veesõiduki, vesilennuki jms vettelaskmis-/ veest väljatõmbamise koht.

Staapel on laeva ehitus-/ remondikoht. Staaplilt vette/ veest välja saab otse (kaldstaapli puhul), slipi kaudu, tõstuki või kraanaga. Doki (staapli erijuhtum) puhul saab lüüsiväravate avamisel veetaseme ühtlustumisega.

Justkui kõik lihtne ja selge? Aga ikka tahaks veel vaielda?

Üks näide, kuidas väga tihti nimetatakse valesti, on Loksa. Pidevalt jookseb seal läbi "elling", aga ma pole veel näinud pilti, kus seal oleks ellingut näha.

Pärnu Talvesadama puhul oli selgelt tegu staapliga. Ma ühte pilti olen näinud, kus vähekese suurem alus on talvitumas kuival maal, aga netiviidet ei saa anda, pole veel digiteeritud.

[Ghostship]

Sellele ma pole kordagi vastu vaielnud, et ilmselt ongi paras segadus korrektsete terminite kasutamisega. Kogu arutelu sai alguse sellest kuidas võiks tõlgendada sakslase (kes võis pealegi vabalt olla mingi suvaline staabi asjapulk mitte admiral või mereajaloolane) raportit aastast 1942. Mereviki põhineb suuresti vist Mereleksikonil, mis võiks olla kõige autoriteetsem eestikeelne allikas, aga näiteks selle sama teema raames sai vaadatud ka talvesadama definitsiooni ja kolme lausega artiklis kaks lauset rääkisid täiesti üksteisele vastu. Kehvasti on meil selle merendusega...

[andrus]

Statnõj (projekt 7y) 18.08.1941 Väinameri

Vraki otsas uppus 1943.a. 7. oktoobril Kümos Nordstern (Kümos on äkki Küstenmotorsegler? aga võib ka olla Küstenmotorschiff )

Sakslased teadsid, et seal on 1941.a. uppunud nõukogude hävitaja, aga ajasid arvatavasti laeva nime sassi, pidades teda Serditõiks:

A. Muhin igatahes väidab, et

Это был эсминец "Статный" погибший в том же районе. Игорь Борисенко пишет что (ПМШ NORDSTERN погибла на южных подходах к пр. Хари Курк (58.53,6 - 23.11,2) Место гибели "Статного" (58 53,5 - 23 11,1)

[VH80]

Pole hetkel võimalik koordinaatide järgi vaadata aga;

Statnõi; Rohuküla-Heltermaa vahel, arvestades meresügavust selles kohas, pidi pinnalt näha olema.

Serditõi; Kuivastu ees, meresügavus väike ja pidi pinnale näha olema.

Smelõi; põhi vraki juures 20m, Mõntust 25-30km

[andrus]

Statnõi; Rohuküla-Heltermaa vahel, arvestades meresügavust selles kohas, pidi pinnalt näha olema.

Serditõi; Kuivastu ees, meresügavus väike ja pidi pinnale näha olema.

Vrakile ajamisel kellaajaks öeldakse kell 17:00. Kui see oli saksa aeg, siis kohalik aeg oli tunni/paari võrra sellest ees.
Staabis teati, et vraki juures on poi ja vraki asukoht oli teada antud meresõitjatele.
Seega kas oli poiga midagi juhtunud või laevnikud mingil põhjusel ei näinud poid/vrakki.



Vaatasin ka lehte: https://his.vta.ee:8443/HIS/Avalik

Sellised kõhklused jäid:
* ei näinud, mille põhjal nad on vrakid identifitseerinud? Et üks ei oleks teine?
* vrakke võidakse olla liigutatud? Näiteks laevatee pealt kuhugi kõrvale ja siis kõik/mingi osa lihtsalt vette jäetud. Seega ma tänase asukoha põhjal ei julgeks 100% kindlusega väita, et 1943.a. oli sama olukord.

Vrakiregistrist https://register.muinas.ee/public.php?m ... ckregistry ei jäänud üldse antud laevad silma?

[VH80]

Kui juba HISi vaatasid, siis;

Statnõi jupid oma nimega seal olemas.
Smelõi leiab , kui panna laeva nime otsingu aknasse number 564
Serditõist on nii vähe järgi, et VTA pole seda märkimisväärseks pidanud meresõidu ohutuse seisukohalt.

Muinsuskaitse vrakiregistreist on palju vrakke puudu.

[andrus]

Kui jäi kuidagi ebaselgeks, siis kordan üle, et ma olen kursis, mida meile Transpordiameti register näitab Statnõi ja Serditõi tänasteks asukohtadeks. Ebaselgeks jäänud küsimused olid natuke teised.

Igaks juhuks panen kirja, kuidas hukkumise asjaolud on kirja PBL kroonikas:

Serdityi19410719.jpg (72.56 KiB) Vaadatud 67 korda

Statnyi19410818.jpg (26.96 KiB) Vaadatud 67 korda

Peale uppumist toimetas mõlema vraki juures veel päästelaev Saturn.

[VH80]

Jaa, Serditõi on ka HISi pandud..ei teadnud.

* vrakke võidakse olla liigutatud? Näiteks laevatee pealt kuhugi kõrvale ja siis kõik/mingi osa lihtsalt vette jäetud. Seega ma tänase asukoha põhjal ei julgeks 100% kindlusega väita, et 1943.a. oli sama olukord.

Vähetõenäoline;
venelastel polnud selleks enam võimalust
sakslased siin toimetasid vrakkidega, palkasid isegi päästeselts Ankru neid töid tegema. Ankru materjalidest pole Serditõi ja Statnõi kohta infot leidnud.
Arvestades nende laevade uputamise lugusi ja seisukorda, siis lihtsalt natuke liigutamine kahtlane.

[andrus]

Vähetõenäoline;
venelastel polnud selleks enam võimalust
sakslased siin toimetasid vrakkidega, palkasid isegi päästeselts Ankru neid töid tegema. Ankru materjalidest pole Serditõi ja Statnõi kohta infot leidnud.
Arvestades nende laevade uputamise lugusi ja seisukorda, siis lihtsalt natuke liigutamine kahtlane.

Oli veel olemas pealesõjaaegne aeg. Siis toimetati sealkandis vrakkide kallal suhteliselt intensiivselt? Palju sellest Eestis teada on?

Aga jah, Statnõi teadaolevad uppumise koordinaadid sobivad suhteliselt hästi praegu seal oleva vraki asukohaga ja sellega et sakslaste teada oli nendel koordinaatidel uppunud just hävitaja tüüpi laev.

[VH80]

Statnõiks nimetatud vraki jäänus on 7u; säilinud on katlad(7u joonistel olevatega sarnased ja kindlasti sõjalaeva omad.. kaubalaevadel olid teist tüüpi katlad), 533mm torpeedo jäänus, hülsid.

Statnõi uputanud miiniasjandusest tean natuke, panen ühe artikli materjali kokku ja olen neid miine ka veeall näinud.

Serditõi: pole seal käinud aga sonaripildi põhjal olen skeptiline.. tundub nagu oleks puit tekiga.

Pealesõja aegne aeg;
midagi on..
see jagunes erinevateks perioodideks ja infokildude põhjal olen midagi kokku pannud..kõike ei jõua siia trükkida.
Paar näidet:
Karl Marxi lammutas ASPTR, seal töötas Ruuben Orula ja ma salvestasin tema juttu paar tundi 2020 01,07.. kuu hiljem ta lahkus.
Ruubenilt sain pildi Miinisadama ees olnud ujuvdokist(seda proovis ka Ankur eemaldada)
Salve Mati(ka läinud mees) rääkis, et nad farvaatrites olevaid vrakke lõhkasid lihtsalt madalaks.. Voosi kurgus on üks selliselt lõhatud väikese raudlaeva vrakk.

Statnõi, Serditõi, Holsteini kohta info puudub..vene arhiividele pole mul ligipääsu olnud ja Koppelmanilt ei osanud õigel ajal küsida.
Osa vrakke veeti kokku Paljassaarde.. suur säilinud kaubalaev seal ilmselt Eestirand(Eestiranna laadungi võttis saksa okupatsiooni ajal maha Ankur)
Osa Stalinist veeti Kopli lahte(100 protsenti kindel, sest Kopli lahe jäänustel väga spetsiifilised messingust aknaraamid, samad mis säilinud Stalinil)

Küsimus oli motivatsioonis;
allveelaevu tõstis ilmselt merevägi harjutamise eesmärgil
laevateedelt ja sadamatest eemaldati ohutuse pärast jne..
olen veendunud, et nö kalleid laste nõuka ajal taga ei aetud(see oli EW aegsete meeste teema); Valeria ja Najaden näiteks.

Leidsin hiljuti ühe juhupildi Magdeburgist..