4. leht 9-st

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitatud: 11 Okt, 2023 8:21
Postitas Lemet
Castellum kirjutas: 11 Okt, 2023 7:30
sg01 kirjutas: 11 Okt, 2023 6:59Neist kes seal keskajast saadik juba kohapeal on järgi vast mingi marginaalne osa.
Siin kogu Palestiina ajalooline demograafia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Demograph ... andate_era
I ms algul oli Osmanite poliitika tõttu esimene juutide põgenemislaine.

1948 oli Palestiinas (Briti mandaatalal) 68% araablasi ja 32 % juute. Sellest ka alal kahe riigi loomine+Jeruusalemma r-vah tsoon:
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Na ... _Palestine
Kui vaadata ÜRO pakutud araablaste riiki (millega juudid olid rahul ja araablased mitte): 3 suuremat ala +1 väike - selline territoorium on neile täna mineviku helesinised mäed.

Kes tegi? Ise tegi...ja ikka mitu korda: 1948, 1967, 1973...
Mikser kirjutas aegu tagasi sellest kõigest Diplomaatias üpris ülevaatliku loo.

https://diplomaatia.ee/palestiina-versu ... -luhilugu/

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitatud: 11 Okt, 2023 8:32
Postitas wk2
rain128 kirjutas: 10 Okt, 2023 23:35 All-in-all, kogu see madin on hinda mida juudid maksavad oma riigi eest antud maalapi peal. Lihtsam oleks olnud Austraaliaga kokku leppida ja oma riik outbacki püsti panna :shock:
Ei ole nii lihtne, תורה on kirjutatud:
Ma teen sind väga viljakaks ja lasen sind rahvaiks saada, kuningadki põlvnevad sinust. Ma teen lepingu enese ja sinu vahel, ja sinu soo vahel pärast sind, igaveseks lepinguks sugupõlvedele, et ma olen Jumalaks sinule ja su soole pärast sind. Ja ma annan sinule ja su soole pärast sind selle maa, kus sa võõrana elad, kogu Kaananimaa, igaveseks omandiks. Ja mina olen neile Jumalaks!” Ja Jumal ütles Aabrahamile: „Ja sina pead mu lepingut pidama, sina ja su sugu pärast sind põlvest põlve. Bereshit 17 – בראשית יז‏ ‏

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitatud: 11 Okt, 2023 8:53
Postitas ermot
Tasub veel 'ära mainida ka meie mees Havannas, kes Iisraeli riigi saamise eelloos osales: Johannes Laidoner. Täpsemalt saab lugeda siit: https://epl.delfi.ee/artikkel/50978334/laidoner-iraagis

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitatud: 11 Okt, 2023 9:54
Postitas mikks
Jutt sellest nagu Iisrael on ise Hamasi looja, on lihtsalt jamps. See et Iisrael millagi ajas mingit asja tüübiga, kellest aastaid hiljem sai üks Hamasi asutajatest, ei tee Iisraeli Hamasi loojaks. Sama loogika järgi võib öelda, et Tsaariarmee kindralid olid Eesti Vabariigi loojad, sest ajasid omal ajal asju Laidoneriga.

Ei päde ka jutt nagu juudid oleks kellegi maa ära võtnud või kedagi välja tõstnud. Olgem ausad, tegu oli Brittide maaga ja enne seda Osmanite maaga. Kohapeal polnud mingit rahvusliikumist, poliitlist- ega riigidentiteeti,.mis oleks aluseks omariikluse tekkimisele.

Ja 1948 aasta sõda oli Iisraeli vaatest ikkagi kaitsesõda, nemad ei alustanud. Muidugi oli seal sõja käigus ka juhtumeid, kus Iisraeli sõdurid ajasid araablasi nende küladest minema, nö väljatõstmine, aga põhimass araablasi lihtsalt põgenes lahingute eest või läksid vabatahtlikult, naaberriigid ka kutsusid neid. Eeldusel, et Iisrael kaotab, Iisraeli riik kaob ja nad saavad tagasi pöörduda. Aga Iisrael võitis.

Ja sealt pärit siiani kestev palestiinlaste probleem, sest Iisrael otsustad pärast sõja lõppu, et ei lase naaberrikidesse põgenenud arablaasi tagasi. Õige või vale, aga väljatõstmiseks seda minu meelest nimetada ei saa. Võrdluseks, paljud Soome punased pidid pärast sõja lõppu veetma oma ülejäänud elu NLiidus, sest Soome ei lubanud neil tagasi tulla. Sarnane olukord, jäid oma kodudest ilma ja ei saanud tagasi.

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitatud: 11 Okt, 2023 10:19
Postitas kalvis
Väino kirjutas: 11 Okt, 2023 5:24 Kuna jälle on siin avaldatud arvamust, et juudid on sellel maalapil sissetungijad ja araablased põlisasukad, siis tahaks tuua võrdluse meie oma rahvaga - kui Siberisse küüditati ja hiljem sealt vabanedes keelati koju tagasi minna ning siia toodi hordide viisi sibulaid, siis millisel hetkel tekkis nendel vankadel õigus Eestimaale?
Õigus on pärit Jaoroslav Targa aegsest Eestima sõjakäigust... Seda kordas Ivan Julm ja siis kõik hilisemad tsaarid viitega Ivan Julmale. Kahjuks on vahepeal ära unustatud mitmed Venemaa poolt allakirjutatud ürikud - näiteks Tarbatu linnuse langemise järel kinnitas vene delegatsioon sakslastele, et Eestimaale enam Venemaa ei pretendeeri. Ja seda on korduvalt mitmete rahulepetega korratud..., viimane teadupärast Tartu rahu...

Antud sõjas pole mõtet üldse otsida mingeid ajaloolisi õigustusi. Tõsi enamus Gaza sektori elanikest on ju nende endi kodudest Iisraeli ja okupeeritud Palestiina aladelt minema kihutatud.

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitatud: 11 Okt, 2023 10:21
Postitas Kriku
mikks kirjutas: 11 Okt, 2023 9:54Ei päde ka jutt nagu juudid oleks kellegi maa ära võtnud või kedagi välja tõstnud. Olgem ausad, tegu oli Brittide maaga ja enne seda Osmanite maaga. Kohapeal polnud mingit rahvusliikumist, poliitlist- ega riigidentiteeti,.mis oleks aluseks omariikluse tekkimisele.
Nii et mingi etnilise grupi õigus oma põlisele asualale tekib koos rahvusliikumise organiseerumisega?

Kui Iisrael & Palestiina olid brittide maa, olid Eesti- & Liivimaa hulk sajandeid sakslaste maa.

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitatud: 11 Okt, 2023 10:23
Postitas wk2
mikks kirjutas: 11 Okt, 2023 9:54 paljud Soome punased pidid pärast sõja lõppu veetma oma ülejäänud elu NLiidus, sest Soome ei lubanud neil tagasi tulla.
Ja lasti 1937-38 NVene punaste poolt maha, kui eriti kahtlane kontingent

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitatud: 11 Okt, 2023 11:07
Postitas Kilo Tango
Lemet kirjutas: 11 Okt, 2023 8:21 ...

Mikser kirjutas aegu tagasi sellest kõigest Diplomaatias üpris ülevaatliku loo.

https://diplomaatia.ee/palestiina-versu ... -luhilugu/
On üksikuid fakte selles artiklis, mis minu mälus on pisut teise nurga alt valgustatud, kuid üldiselt hea ülevaade. Soovitan.

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitatud: 11 Okt, 2023 11:20
Postitas Qwerty226
mikks kirjutas: 11 Okt, 2023 9:54 Õige või vale, aga väljatõstmiseks seda minu meelest nimetada ei saa. Võrdluseks, paljud Soome punased pidid pärast sõja lõppu veetma oma ülejäänud elu NLiidus, sest Soome ei lubanud neil tagasi tulla. Sarnane olukord, jäid oma kodudest ilma ja ei saanud tagasi.
Samamoodi nagu narvakaid ei lastud peale II MS tagasi Narva?

Kuigi tegelikult ei ole väga mõtet siin foorumis mingit ajaloolist tõde taga ajada, nagu keegi siin mainis siis antud teema kohta on juba raamatukogu täis raamatuid kirjutanud igast vaatevinklist.

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitatud: 11 Okt, 2023 12:20
Postitas mikks
Kriku kirjutas: 11 Okt, 2023 10:21
mikks kirjutas: 11 Okt, 2023 9:54Ei päde ka jutt nagu juudid oleks kellegi maa ära võtnud või kedagi välja tõstnud. Olgem ausad, tegu oli Brittide maaga ja enne seda Osmanite maaga. Kohapeal polnud mingit rahvusliikumist, poliitilist- ega riigiidentiteeti,.mis oleks aluseks omariikluse tekkimisele.
Nii et mingi etnilise grupi õigus oma põlisele asualale tekib koos rahvusliikumise organiseerumisega?

Kui Iisrael & Palestiina olid brittide maa, olid Eesti- & Liivimaa hulk sajandeid sakslaste maa.
Poliitiliselt olid Eesti- ja Liivimaa Vene tsaaririigi alad, enne seda Rootsi kuningriik, enne seda... tead küll.

Aga põhimõtteliselt küll, etnilise grupi õigused ja rahvusliikumised on olemuslikult seotud. Rahvusliikumine defineerib etnilise grupi, rahvusliikumine ütleb mis tunnuste alusel keegi kuulub sellesse etnilisse gruppi ja kes ei kuulu, rahvusliikumine ütleb mis on selle etnilise grupi eesmärgid, soovid ja õigused, rahvusliikumine kujundab ka soovi riigile: mis riik, mis tingimustel, mis piirides. Eesti rahvusliikumine tegigi seda.

Riikide loomine on kahepoolne tango. On vaja kedagi (mingit gruppi), kes tõuseb püsti, tõstab käe üles ja ütleb: meie tahame, see on meie õigus. Ja lõpuks mitte lihtsalt abstraktselt, vaid väga konkreetselt, kus on selle uue riigi piirid, kuidas moodustatakse selle uue riigi valitsus, mismoodi see uus omariiklus välja näeb. Kui Vene tsaaririik oleks kokku kukkunud mitte 1918, vaid 1800, kes oleks siin käe püsti tõstnud ja öelnud, et nüüd tuleb siia uus riik?

Arvan, et ei oleks tekkinud ei eestlaste ega sakslate riiki. Tõenäoliselt oleks käe püsti ajanud mingi kohalik tähtsam parun või Vene tsaarriigi (eks)kindral ja öelnud, et teeb siia nüüd oma kuning- või hertsogiriigi. Ilmselt oleks ta rääkinud saksa keelt, aga poleks riiki defineerinud sakslate riigina, vaid lihtsalt oma peresajana. Seda et mingitel aladel/riikidel on seos etniliste gruppidega, et etnilistel gruppidel on mingi õigus mingitele aladele, neid konspetsioone Pariisi salongides alles leiutati.

Kui Briti Palestiina Mandaat tekkis, tõusis kaks kätt poliitilise pretensiooniga. Juudid, kes ütlesid, meie tahame ja meil on õigus, põhjendusega, sest see on ajalooliselt meie maa. Ja teine käsi, hašimiitide oma, sest oleme tähtsad ja aitasime sõja ajal britte. Hašimiitide dünastial polnud Palestiinaga mingit seost, nad defineerisid oma õiguse läbi selle, et aitasid britte. Kohalike araablaste seas käsi ei tõusnud. Palestiina rahvusliikumine hakaks tekkima alles 1930-tel ja jõudis lõpuni 1960-el.

Lõpuks Rahvasteliit (suuresti ilmselt muidugi britid ise), et kumbki õigustus pole piisavalt põhjendatud, ei juutide ega hašimiitide oma ning britid valitsevad mõnda aega ise.

Mu mõte on selles, et mingi etnilise grupi õigus mingile alale ei saa olla abstraktne. Peab olema grupp, kes defineerib ennast etnilise grupina ja kes ütleb, et neil on õigus ja kes näitab ja tahab seda õigust konkreetsel viisil realiseerida. Oletame, et pärast seda kui britid olid juutidele ja hašimiitidele "ei" öelnud ning otsustanud hoopis et tuleb Palestiina alal elavate kohalike valitsus, kuidas see oleks praktikas välja näinud? Kellele oleks britid võimu üle andnud? Põhimõtteliselt oleks ikkagi britid otsustanud, kellegi ise välja valinud ja öelnud, et sinust saab peaminister. Valitsust tal ei ole, okei, britid teevad ka selle. Politseid ja sõjaväge ka ei ole, okei britid teevad ka selle. Ei tea kuskohas su riigi piriid on, okei, britid otsustavad ise. Lõpuks aga, mis riik se eon: kohalike riik, kes realiseerisid oma õigust või britiide riik, kes tekitasid kojalikele selle õiguse, kes tekitasid kohalikele slele riigi?

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitatud: 11 Okt, 2023 12:22
Postitas wolfgang
Samamoodi nagu narvakaid ei lastud peale II MS tagasi Narva?
Kuidas see samamoodi on? Kus sa siin paralleeli näed?

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitatud: 11 Okt, 2023 12:29
Postitas a11
krizz kirjutas: 11 Okt, 2023 8:38 Iisraeli tegevus on kaudselt vesi ka Venemaa veskile. Kuidas? Eks Vene saab jälle argumenteerida,et vaadake kuidas Iisrael tsiviilidega käitub-miks siis Venemaa ei või? Sama ju USA sõjad Iraagis või aegu tagasi Vietnamis. Ega sealsetegi suurte tsiviilohvrite eest keegi vastutust ei kanna. Isegi valel ettekäändel sõja alustamine ja ÜRO kukele saatmine on Läänes ok jne. Venemaa näeb ja kasutab omas huvides ära.
Üks vahe siin on - Iisrael seda sõda ei alustanud, Venemaa Ukrainas alustas. Kuidagi Iisrael peab ju tagama , et taolised rünnakud enam ei korduks.

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitatud: 11 Okt, 2023 12:54
Postitas Qwerty226
wolfgang kirjutas: 11 Okt, 2023 12:22
Samamoodi nagu narvakaid ei lastud peale II MS tagasi Narva?
Kuidas see samamoodi on? Kus sa siin paralleeli näed?
Oligi küsimus, panen tsitaadi mille kohta küsisin:
mikks kirjutas: 11 Okt, 2023 9:54 Ja sealt pärit siiani kestev palestiinlaste probleem, sest Iisrael otsustad pärast sõja lõppu, et ei lase naaberrikidesse põgenenud arablaasi tagasi. Õige või vale, aga väljatõstmiseks seda minu meelest nimetada ei saa. Võrdluseks, paljud Soome punased pidid pärast sõja lõppu veetma oma ülejäänud elu NLiidus, sest Soome ei lubanud neil tagasi tulla. Sarnane olukord, jäid oma kodudest ilma ja ei saanud tagasi.
Paralleel siis see, et sõja eest põgenenuid ei lastud enda kodudesse tagasi.

Paneks siis jälle disclaimeri, et Iisraeli-Palestiina teema ei ole mustvalge ja põhjuste/"kes-on-okupant" jne. arutamiseks saaks eraldi teema teha.

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitatud: 11 Okt, 2023 13:03
Postitas Jaanus2
Britid Iisraeli tekitasid või lõid selleks vähemalt kõik eeldused oma juutide sisserändu soosiva poliitikaga ja neile lahkelt "kodumaa" lubamisega. Hiljem küll mõtlesid natuke ringi, aga midagi jõulist ette ei võtnud ka. Loomulikul teel oleks seal tekkinud juudi vähemusega araabia riik - nagu kõigil koloniaalaladel, mis igal pool millalgi iseseisvuse said, rahvuslik koosseis oli nagu oli ja kohalikele hõimudele mingeid rahvusriike tegema ei hakatud. Kasvõi poolvägisi tehti kohalikele iseseisev riik, kui kolonisaatoritele koloonia pidamine kuidagi tülikaks muutus. Juutide huvides oleks praegugi kohalikele araablastele (neil on oma identiteet, ei ole nii, et ühed araablased Egiptuses ja kus iganes) mingi riik tekitada, mis minimaalselt riigi mõõdu välja annaks - mitte sellist juustuaukudest koosnevat riiki, mis juutidel plaanis on oma julgeolekule viidates - kui ühel on täielik julgeolek, siis teisel on täielik julgeoleku puudus. See on julgeolek loomaaias - puur ümber ja julge olla. Aga loomad on vihased. Saaks probleemist lahti, kui Gazas kõik 2+ miljonit maha tappa, aga see on isegi võimekate juutide jaoks võimatu ülesanne. Praegu on vist positiivse araablaste Palestiina riigi loomine juba võimatu ja juudid peavad oma vihase loomaaia kõrval edasi elama aegade lõpuni, aegajalt puurist väljamurdnud loomade rünnakuid tõrjudes.

Re: Iisrael vs. Hamas

Postitatud: 11 Okt, 2023 13:20
Postitas Kriku
mikks kirjutas: 11 Okt, 2023 12:20Rahvusliikumine defineerib etnilise grupi
Mina arvasin seni ikka, et rahvusliikumine defineerib rahvuse, aga etnilised grupid (või etnosed), kus rahvusliikumised tekkisid, olid varem olemas :dont_know: